讲座实录 | 赵汀阳、张文江：渔樵与历史

主讲人：赵汀阳、张文江

由我先开头，我先抛砖，然后好戏在后面，一会听张老师的。

很荣幸，我们有机会在湖南省博物馆和大家一起讨论关于历史和哲学的问题。这个讲座和“艺术长沙”有关。谭国斌先生创立的“艺术长沙”到今天已经是第七届了，这是长沙著名的一张文化名片。在省博展区的这五个艺术家的展览，叫做“经验的位置”。其中的两个概念和我们今天要讨论的问题很有关系，我试试稍作解释。

首先是经验这个概念。这是一个常用词。经验和经历不一样。经历是经过就消失的事情，所以经历是一次性的，经历过了，就过去了，并且消失了，有人见多识广，经历很丰富，但未必就有经验。经验比起经历，在意识层次上要高级一些，经验的关键在验，而验意味着不是一次性的过程，而是重复有效的事情，如果一种文明的事情值得重复有效，就有一种精神性在里面。以往发生的一切事情，统称为过去。过去等于经历，而历史和过去不一样，历史与过去不是同一个概念，因为历史更与经验相连。值得留下来的历史，只是过去的一部分，是经过人们对过去进行解释而形成的共同经验，是对过去的不断重新发现，重新发现就意味着经验的验。重新发现的是历史里那些值得在现实中甚至在未来继续延续的某种意义，因此经验是把过去、现实和未来都串联起来，形成占有一切时间维度的一种意义。

另外一个相关概念是位置。经验总是发生在某地，总是某地的经验。我们不可能有一个普遍的经验，比如说，不可能有一个关于世界的经验。世界不是一个地点，而是所有存在，所以世界是一个思想性的概念，是用来思考的工具，而不是用来经验的对象。经验总有一个地方性的位置。但是，地方性的经验并不受制于地方，而且地方也可以被重新创造，所以每一个地方都可以创造出一种新的时空关系，即经验和位置的互动关系。那么我理解的不错的话，经验的位置是强调这些艺术家都在重新创造经验，同时也在重新创造地方。比如说，罗中立、段建伟和梁远苇，都在西方和中国的技法经验之间创造了“新地方”的新经验，虽然是中国本地的形象，却又生长在远方的表达形式中，因此在远方中重新建构了本地经验；何岸关心时间性，试图打通古今的经验，因此经验不断重生；杨茂源创造了流动的地方性，每个地方都在他的流动性中失去确定的地方性，他自身成为一个走向随便哪个地方的确定地方，他自带地方。不知道我的理解对不对，还要像大家请教。

今天要讨论的问题与此相关。

刚才说到经验总有一个位置，经验最大的位置就是文明，在文明之外没有经验。文明的经验不是个人经验，而是共同经验，也就是人们可以分享、可以共享、可以流传的经验，即本雅明意义上的“经验”。只有经验达到这个力度才能够成为一个文明或一种文化的基础，不然就变成每个人一种“文化”，可是一个人的“文化”不是文化，因为不能分享就失去文化的功能，这与维特根斯坦证明不存在私人语言的道理一样，语言必须可共用才是语言。

表达共同经验有两种模式：一种是概念，另一种是意象。西方文明最重视的是概念，从哲学到科学，学问的基础都是概念，所以西方学问的方法论就在于找到破解概念的密码，而破解概念依靠的是逻辑分析。从逻辑分析达到清楚的定义，有了定义之后就可以发展出各种定理，就像我们在学校里学到的几何学、函数和力学那样。西方思想传统最重视概念，就是因为概念蕴含了一切思想。但中国的思想传统有所不同，概念不是中国思想的强项，当然中国思想中有很多概念，仁义、道德、天地、阴阳等等，但都是定义不清楚的概念，或者几乎无法定义。中国思想从来没有过西方标准上的清晰定义的概念，而走的是另一种道路，即意象。在中国思想中，意象的地位与西方的概念差不多，也是集中了大量含义和深远意义的思想位置，和概念一样，也有一个很大的思想容量。

要破解意象的密码，需要另一种方式，就是历史的解释，而不是逻辑的解释。通过历史的解释来揭示意象的内在线索和外部线索，但线索不只是历史故事，如果只是故事，意义就停在故事的特定情景里搁浅了，走不动了。破解意象是要为意象建构出一种历史性。历史性和历史这两个概念不太一样，历史当然就是由事件或故事构成的过程，但历史性却是一个哲学概念。关于历史性，可以有多种解释，并无统一意见，因为这个概念比较复杂。

我来试试一种解释。历史性的要点在于某种可以循环重复的活力结构，打个比方，有点像音乐里的母题，这个母题在不同章节中不断以不同方式呈现，不断回归而常新。历史性也有这个效果，就是说，历史性是一个历史里的一个本质性的精神问题，虽然有结构性，但不能简单说就是一个结构，同时也是演化过程，不知道是不是有点像“波粒二重性”，虽然在演化，但又保持一种历史依然是这种历史的结构和过程二重性。再打个比方，我们做算术有时候除不尽，假设出现的是0.6666……，这样一个过程就没有历史性，永远单调重复就没有历史性了，而是一个时间过程。还有一种历史观念，比如黑格尔、福山等很多人相信历史有一个终点，但如果历史有个预定了的终结，就没有历史性了。如果把历史理解为没有历史性的历史，就不可能理解历史了。再如果历史有一个终点，事先定好了，终点之前的历史过程失去了创造性的意义，这种想象就不是历史，而是神学。有着历史性的历史蕴含无穷变化，是由无数可能性所展开的过程，有生死，却又不是预定的终点。所有文明都是有生命的，所有文明都会死，充满活力的文明也许离死很远，但会死。死的时候有可能会变成另外一种文明，或者彻底消失了。总之，历史性意味着文明的创造性生命，在生命的极限中蕴涵着无穷性，这种有限蕴含无限的关系就是历史性。

历史性的意义不是知识性的，而是哲学。理解一个意象的历史性，就几乎是破解意象的意义，关键在于，一个意象的历史语境和当代语境是否能够形成重叠，如果形成语境重叠，那么历史和当代就形成了一种“共聚点”，就是意义或问题相遇的地方。这里借用的是托马斯.谢林的概念。如果历史和当代的意义或问题能够成功相遇，就意味着，历史的这把钥匙可以打开当代问题的这把锁，如果历史钥匙能够打开当代问题的锁，这个历史就是活着的生命，否则就只是有纪念意义的遗物，就像博物馆里的遗物，不是活在现实中的遗产。比如传说中的古代儒家礼乐，在今天就是遗物，在博物馆里有礼器，从礼器能看到礼乐，那是死了的文明遗物。活着的历史才是遗产，比如汉字，就是活着的遗产。

寻找意象的历史性，有一个关键点，叫做经史一体，意味着，经和史是同一个东西的两面。这个一体性决定了这样一个结构：如果经不能解释史，就是死的经，反过来，如果史不能同时成为经，就是无所解释的流水账，就是说，不能成为经的历史意味着这个历史没有独立自主性，没有自主自立的精神，那么，这个历史是被别的历史所支配的，可能是别人历史的一个附庸。在这个意义上，经和史必须是一体的，才能互相成就。这其中有很深的学问，张老师解释了其中的很多秘密。张老师是研究《易经》的易学大家，也是佛学大家，一会我们来听他讲解这里面的道理。

说到中国思想的基础是意象，其中最知名的就是《易经》里面的卦象，都是意象。另外，还有大家熟知的大量意象，比如山水、松林梅竹、牡丹花、龙、虎、鱼、桃、天圆地方，诸如此类，表面上是生活事物，但同时在历史线索中也成为了重要的意象，几乎和概念一样重要。我们今天只能非常局限地分析其中的一个意象，就是渔樵。传统的说法是，渔樵耕读，四种人物意象连在一起说的，其中渔樵倾向于属于道家精神传统，而耕读倾向于属于儒家精神传统。渔樵耕读构成了一个文明的原初基础，或者说是文明的发源形式，没有渔樵耕读就没有文明。其中的提示是，农村文明是一切文明的基础。有一种流行的看法认为，城市是文明的基础。考古学经常使用这个标准，如果找到古老城市遗迹，就能够证明文明的存在。对这个标准我有一点疑问，因为城市应该属于相当发达的文明阶段了，却不是文明的发源。可以说城市是国家的标志，但恐怕不是文明的基础，城市显然是文明高速发展的动力或发动机，但不是创始性的基础。只有农村文明才是到底的基础，没有农村，城市都会死掉。在这个意义上说，传统思想把渔樵耕读看作是文明的基础，是非常恰当的。

中国关于文明的成就有一个有趣的分类，与西方的分类大不相同。中国把文明成就分成两类：一类是“作”，今天的说法是创造或创作；另一类是“述”，作与述概括了人类文明的两件大事。“作”决定了一个东西做成什么样，决定了生活里有什么、能够有什么，所有技术产品、制度和规则，都是创作出来的。述同样重要，述决定了事情应该被说成什么，事情可以有多种说法。事情发生了，这是一回事，但事情被写成什么样的历史，是另一回事。自古以来全世界都没有如实的历史，所有的历史都是关于过去的重新叙述和解释。不仅是历史，所有的人文知识，甚至包括自然知识，都是对事实的重新叙述。所以，“述”意味着文本里的历史和世界也是文明的作品，所以，作和述同样重要。当然，从其根源来说，作具有原初性，是一切的根源。

渔樵的原始意象都是文明的伟大作者。传说中的古代圣王都是文明的伟大作者，更准确地说是，文明早期的那些伟大作者因为有创作之功，所以成为王。    渔樵意象一开始也是伟大的作者，这个细节我们要请教张老师，因为张老师写过一篇《渔樵象释》，专门解释这个问题。第一代的渔樵是作者，后世的渔樵转化为述的意象了，即后来出现在国画、诗词、文献里的渔樵，都是叙述者。渔樵叙述的是历史，或者说，渔樵的话题是历史。实际上的渔樵可能也说了许多别的事情，但赋予渔樵的意象是言说历史。既然讲历史，就意味着，渔樵有一种渔樵史学，或者叫渔樵史观。那么，渔樵史学与其他史学必有所区别。史学类型太多，我们无法多说，我只想和三种比较典型的史学做一个简单的比较。

首先，渔樵史学与中国的正宗史学，就是春秋、公羊、司马迁的史记这些经典奠定的史学传统，肯定不是一类。渔樵不在乎历史故事的客观性和真实性，不去对历史进行知识论的研究，也不给出官方的或正统意识形态的伦理学结论，渔樵不喜结论，渔樵的史学方法论就是让历史的每一个事情都变成问题，变成永远可以争论下去的问题，也就是无定论，因为渔樵关心的是历史可以永远说下去，无定论才可以“话不休”。这样的言说一方面是游戏，另一方面也是一种历史哲学，没完没了地说，思想就与时间同步，赶上时间，就接近了无穷性，也就进入了形而上的问题。真正的思想都是以问号为结尾的，而不是以句号，这是哲学的命运。

两千多年来有过许多哲学家，但我想说，哲学家从来没有解决过一个哲学问题，我们所有人从来都没有解答过一个哲学问题，哲学家们只是给出了不同的说法，和渔樵差不多，没完没了说了两千多年，其实没有结论。但这就是思想的标志，以问号为结尾，才是思想，如果以句号结尾，那是意识形态，或者是宗教，甚至是宣传。渔樵的史学景深放得很远，超越了一切故事，也就超越的有限性，所以渔樵一定要居于山水，与山水同在。当然，山水是渔樵的生活资源，要打渔，要砍柴，但山水和渔樵更是精神绝配，山水是不朽的，青山常在，绿水长流，不朽的青山流水就是渔樵的精神标尺，渔樵以青山流水来衡量历史，衡量一切故事。青史只有从青山的角度去看，才看得明白其中的大局大势。这也正是哲学的意义所在，只有形而上的尺度才足够大，大到足以超越当事人的偏心偏见和一时一地之得失。利益相关者讲的历史可以是对苦难的深切控诉，对不公的有力批判，只是批判和控诉还不是历史。渔樵借得青山流水的永恒尺度而超越了一切爱恨情愁，超越了一切兴衰成败，才能够看出动人故事背后的历史之道。在这个意义上说，渔樵确实接近于道。不过，渔樵对永恒和无穷的意识并不落在纯粹时间之上，他要看无穷的变化，只有在无穷变化之中，道才得以显示出来，因为道不是静止的永恒，而是动态的无穷。没有变化，道就显示不出来。没有变化，那就只有纯粹的时间，也就是西方哲学关心的问题，与纯粹时间同在的就是那个难以理解的“存在”。允许我在此说一句质疑西方形而上学的坏话，分析哲学说过类似的话：如果存在论去研究存在（being），研究只有纯粹时间的存在，那么等于无所言说，唯一能够知道的就是存在的重言式（tautology），即“存在就是存在”。

蓝瑛《渔樵问答图》

再来比较另外一种史学。有一个著名的史学流派，年鉴学派，以布罗代尔为代表。布罗代尔以超越了事件和上下文而达到历史的结构性的长时段来看问题，这一点和渔樵的深远眼光有相似之处，所以值得比较。虽然都有长时段的眼光，但观察对象不一样。渔樵谈论的是无数历史事件沧桑演变所指示的道，或者说是道在事中所形成的启示性迹象，而布罗代尔关心的是导致社会发生结构性变化的那些看不见的慢变化，类似于河流深处流得很慢的水流。布罗代尔的史学书并不好看，缺乏故事性，缺乏人物，没有传奇，更多的是讲经济细节、地理细节、环境细节、物质生产方式和物流情况之类，这些事情都有着决定大局的非常缓慢变化。与之不同，渔樵喜欢说书式的波澜壮阔的变局、转折、无常和奇迹。如果说布罗代尔的长时段研究是“科学式”的，那么渔樵的长时段理解则是启示性的。

第三种历史观是人们最熟悉的，称为进步史观，也就是现代的主流历史观点。有趣的是，这种观点并不是历史学家的主流，即使在现代，相信进步史观的历史学家并不多。现代人相信人类社会能够不断地进步，说到一个事情是进步，总需要可信的标准，必须能够明确什么是好什么是坏。可是进步史观的价值观很多是假设，缺少根基。唯一能够清楚定义的进步就是科学技术的进步。而且，进步意味着不断否定过去，所有的过去都被否定，而未知的未来马上就要否定现在，于是，进步史观唯一的时间维度就是“当下”，过去被否定了，未来还没有来，只剩下一个时间点，就是当下。按照阿赫托的研究，现代进步史观的历史制式就是时间维度极度贫乏的当下主义。这种历史观没法包含生长性，所有事物都被否定，在我看来，这种历史观是反历史的，这是一个悖论。历史之所以是历史，就在于具有原初性和生长性，是一个有根的生长性的概念，能够同时占有过去、现在和未来的所有时间维度。渔樵的历史观正是具有无穷生长性的时间深度。

现在这个问题转给张文江老师，他对渔樵的意义有着深刻的研究。

我接着赵老师说，谢谢赵老师！

渔樵这个意象当初还是好多好多年前，我是在一次和学生讨论一个中古哲学问题的时候提出来的，然后写成文章，初步的提出了一个观察角度。经过赵老师的会意，后来赵老师慧眼阐发，写了一本书叫做《历史·山水·渔樵》，我刚才看到了，这本书刚刚出，下边的听众好几个都手上拿着，这本书是新书。经过赵老师的慧眼缠发，多方推进，精悍而且精密，几乎题无剩意，我读了他的书才知道，原来这个意象还有这么丰富的内容。

赵汀阳《历史·山水·渔樵》，三联书店，2019.11

我们在讨论这次讲座主题的时候，主办方曾经提出要把时间的尺度再拉长一点，从大时间的角度来观察，我想在赵老师研究的基础上再做一些变化，由西哲再重新转为中哲，当然西哲和中哲这些名词都还会有问题，我们姑且这样用。渔樵包含着对终级的思考，他是作为文明的密码，作为文明密码，刚才赵老师提出有两种方式，一种是关键概念，一种是关键意象，关键概念也有关键概念的分析方法，关键意象还有方法，就不像关键概念那么完备，但是其实也是有的。我尝试来继续做意象分析的实验，我们今天的讲座叫经验，这个经验还谈不上，就是现在先从实验开始。

我们以《周易》天地人的模式来重新关照赵老师的这本书，书名、历史、山水、渔樵恰好对应天地人，这个不是有意的，就是有这种隐含的巧合，当初取这个书名没有跟我商量过，就是有这个天地人。包含三个问题，里边三篇文章包含三个问题，一个是历史，就是时间，对应天，山水对应地，渔樵对应人，作为人的代表。历史在他的最高的抽象的维度上对应天，这个都是意象。赵老师刚才也讲过以文明为单位，这个就是大尺度。我提出三个观察点，如果包括我们现在刚刚开始的21世纪20年代，恰恰就是这个日子，恰恰就是20年代，也可以看成四个，因为包括当下，因为对所有的历史的观察，从渔樵的角度来说，都要返回今天，都要返回现在。在今天理解华夏文明或者是中华文明，这两个概念大致可以重合，互相替代，但是仔细细究也有种种类分别，我姑且只讲一个观察角度，华夏文明就是往古追溯，中华文明就是向未来展望，这两个既是一个又有不同的方向。对华夏文明来理解，在今天必须放在世界史的背景来考查，文明的根基是历史，脱离不开主要的时间节点，我尝试提出这四个时间节点作为观察的角度。第一是先秦，第二就是稀罕，第三是明末，第四是21世纪的中国。我尝试来分别讲一下。

第一个观察点是明末。

从世界史和中国史交流的角度来看，明末清初是西方学术进入中国的开始，中国历史从此要放入世界史的整体中来加以考察，其中重要的参考坐标或者时间节点，我初步判断为万历十年，也就是公元1582年。这个万历十年世界史上发生了一件大事，当时不怎么受人注意，但实际上是一件大事。教皇格里高利十三世在那一年修改了历法，当时的调整幅度很大，整整有十天从时间日历上消失，这十天没有了，一下划走了十天，后来称为格里高利历，就是这个历法的变动。但是在中国万历十年发生了一件什么事，为什么西学开始呢，就是意大利传教士利玛窦航海90000里，非常非常远，在这一年来华，开启了中西交流的新时期，所以从此的中国学问开始有一个新的名词，叫做阿以西之学。什么叫阿以西之学？一西指印度，一西是指释迦之西，指的是印度，就是从陆路进入，通常从以东汉明帝的永平11年，也就是公元68年，公元前后佛教正式传入，当然关于佛教何时传入中国，这个还是有争议，我们姑且以这个时间为标志，此后延续了，极大消化，延续了1500年到了明末。

另外一西是从海路进来的，也称为耶稣之西，可以从利玛窦入华开始，虽然这个利玛窦之前还有没有呢，还有一点争议，但是基本上就是从利玛窦开始。以后的变化在《四库全书》里边收了不少翻译著作，一般人说想象不到，我们说《四库全书》是非常古的书，其实里面收了几十种翻译的书，主要内容是自然科学，对应《易经》上的一句话，自其上下，对应今天自其上下差不多等于是今天的技术，技术方面的内容。中国先秦的思想的一个结构有两个重要的缺憾，一个缺憾就是乐经的消失，音乐理论的失传，另外一个就是周礼东关的消失，找了一本书里填补，而东关主要讲的是技术，所以这两个方面中国是怎么讲，在经典的结构里边为此欠缺，所以《六经》经常性地讲四书五经，也有一种说法叫做六经。为什么说五经呢？五经就是减掉一经，我个人赞成是六经的说法，更赞成是六易的说法，四书五经是有一点问题的讲法。当时进来的是自然科学，社会科学发生在清末，大引进，然后引起了，有一句话叫做3000年未有之的变局，义和团，清朝灭亡，诸如此类，然后五四运动，戊戌变法，诸如此类，今年是庚子事变120年，3000年未有之的变局，而这个变局依然在今天，在中国所有事情都跟这个变局有关，还没有定论。其实到现在不过是100多年，如果减去100年的话，如果从20世纪开始那不过是20年。而21世纪和20世纪，我昨天和赵老师讨论说这个思维的结构，认知的角度，还要大变，并没有结束，并非是定论，从根子上来说，所以刚刚开始这一个延续。

为什么要万历十年？其实万历十年同时还是其他几个时间节点，当时最受人关注的那件事，这个万历十年，当时一般人说最关注的就是张居中去世，张居正去世引起了后来就是朝野党争渐起，后来引起了党争，明代开始走下坡路，后来东林党都是跟张居正的去世有关。另外一件事就更大了，万历末年努哈赤起兵，就是后金的努尔哈赤起兵造反。而这个造反，当初提出来的口号是七大恨，最大的一个恨，就是当初原来配合明代防守边疆的，当时因为李诚良就是把他们的父亲和祖父随意牺牲掉了，当然这个是不是靠谱，是借口还是真实，这个还有争议，后来提出借口，就是这样，而这一件事发生在万历十一年，之前没有后金或者清这回事。当时因为万历十年发生了这一件事后，他们就努力起兵，统一女真，然后一点点，非常迅速地发展起来，在几十年间颠覆了明代，造成明清的一代，这也是一件大事。但是这件大事都是和我们当时能够追溯到的不同时间节点里边，不同时间的争执，但是我们现在能够看到的，就是不太起眼，但是对今天更有潜在影响的就是中西交流的开始。格里高利历当时还有一个影响，就是他这一年开始又推行采用耶稣纪年，就是现在讲的公元，就是现在用的公元，就是公元2020年，这个公元是从这里开始的。随着西方势力的扩张，这个纪年逐渐被西方世界接受，比如俄国十月革命，实际上发生在11月，还是旧历和新历的问题，中国的接受是二十世纪，一开始是民国接受，然后是中华人民共和国接受，这两个接受之间还有种种的不同和波澜，我们姑且略去，但是就是接受。如果追根溯源，这个耶稣纪年是不是耶稣诞生的日子呢，也不见得的，也不一定当时的记载，是在公元500多年是有人推算的，在500多年以后推算耶稣是哪一年诞生，所以这个诞生不完全是当时的，是一个纪年，倒推的，所以这个纪年也有相当程度的建构。这是第一个时间节点。

刚才明末这个时间节点是公历的源头，我们现在用的元旦，我们现在就在公历的源头和农历的源头之间，如果元旦过了春节还没到，如果往上追溯，格里高利改了历是来自于古罗马的凯撒，凯撒所发布的儒略历，这个大概是公元前45年。刚才讲的已经到第二步了，就是到了汉，如果从中国往前推可以推到汉武帝的太初历，《史记》司马迁是参与了这个太初历，这个太初历就是我们现在农历的源头，就是说我们现在用的过的年——春节，当然这其中还有很多波动，这个源头来自于太初历。当初的变动也很大，一下差了四个月。因为在十月的时候过年，但是太早了，跟农业社会，刚才赵老师讲渔樵耕读，跟这个耕非常有关，读是配合耕的这一生产力的问题。这两个历法在公元前后，一个在公元1500年左右，这边是罗马立国，那边是汉帝国，这两个帝国，这两个庞大的政体对后来的世界局势到今天还有影响。布鲁斯金写的《大棋局》，当时就是在公元前后，就了两大帝国，一个罗马一个汉。为什么要写这本书，20世纪末要分析21世纪的历史，有这个源头。

第三，如果再往前推就是中国先秦。

中国先秦，中国文明的纪年始于《史记》的恭和元年，公元前841年，公元前841年之前是不是没有纪年呢？有的。司马迁说我当初看了好几种纪年，彼此矛盾，好像不靠谱，我选一个靠谱的，就是公元前800年，要知道公元前800年，现在我们讲的祖先时期，祖先时期跟这个有关，因为后边都有年代的这个。如果古希腊的纪年可以推到奥林匹赛会，用四年一纪的纪年，最早是公元776年，比中国晚一点。但是司马迁是完全靠谱的，奥林匹亚这个纪年到底是不是靠谱呢，到现在还有人质疑，这个历史学家的问题，我们先不去做结论，但是有一点是可以肯定的，相对肯定的，就是公元500多年有一个诗人品达，品达的诗里边谈到过好几处歌颂奥林匹亚比赛，所以奥林匹亚比赛是肯定有的。根据奥林匹亚纪年有没有在，当然也有人质疑品达，这个就不去管他了，品达的时间比孔子稍微晚一点。孔子的时候，他用的纪年是公元前722年的农历公元年，从共和元年到如也公元年，以后中国的历史差不多每年都有确实记载，所以中国的历史是从和地球史上相对靠谱的一种，是人类，其实都是人类的保障，这个记载，就是中国人把这些相对的坐标记下来。在此之前，纪年是不是有呢？有是有的，应该都来自更后来人的推测，所以这个暂且不论。

这些纪年，为什么纪年对文明的形成，对人群的精神凝聚有重大的影响。

第四个时间节点就是今天。

就是今天已经开始的21世纪20年代的，今天1月5日，在20年代的开始上，开头上，现在讲过去其实多少年以后，这个话据我所知开始于80后，之前好像没有这种，然后60、70后都是从80后这个说法产生过来的。我们现在看00后即将登上历史舞台，而00后完全是新世纪的人，而10后正在准备，而20后要开始出生，就是这样一个时间的局。如果我们展望未来，这一个时间点一直在实时变异。我这次来湖南，就是想起不久前，大概上个月，一些学者在上海开了一个会议纪念湖南衡阳的王船山，2019年是船山诞生的400周年，王船山，也是明末清初的，王船山诞生400周年。当时我提出一个问题，我说假设如果我们在100年前，就是明末清初的时候纪念王船山，如果300周年纪念王船山的内容和现在400周年纪念王船山的内容是同还是异。另外还有一个问题，假设纪念王船山500周年，500年纪年会不会在，还是有一个问题在，会有什么区别，这是一个问题。另外在上海纪念和在湖南纪念感觉又会不同。这一个纪念不一定是永远，纪念其实是祭祀的一种方式，如果是一种意象，一个人物他本身有个承载力，如果这个承载力如果穷尽的话后人会放弃祭祀，对他的纪念其实就是祭祀会越来越少，因为他会，怎么讲？会一点点过时，因为不能激发现在的人了，所以我要提一个问题，船山的学术能不能激发现在的人。这一类纪念，如果本身的承载力穷尽就放弃历史，如果对应刚才讲的文明，赵老师也在讲，文明也可能死亡，如果一个文明死亡的话历史中断。，反过来讲，如果中断一个历史也是中断一个文明，所以历史是一个无形之中软实力的大检测，里边错综复杂。而文明的死亡从大的时间尺度来看，未尝不可能，从文化和文明的角度来看，《义勇军进行曲》上的那一句话，中华民族到了危急的时刻，这句话从文明的角度来看，并非完全过去，这种危机意识，传统中和《易经》有联系，叫做忧患学易。而里边忧患的，对这个文明尺度进行关照的，从忧患角度，但是看上去是完全乐观的这种承载的意象之一，甚至于是主要意象，就是渔樵，渔樵关注文明的兴亡。至少在中国古代里边关注的是王朝的兴亡，而不是一些局部的事情，而局部的事情都是放在文明的兴亡的角度来考查。

我就讲这些，时间到了。

那我就再补充一点，然后再把问题交回给张老师。

张老师刚才讲了天，地和人还没有讲。地，因为时间有限，只好简略，就直接来说说人。我们这里的主题是历史哲学，山水是舞台，主角是渔樵，就直接来讨论主角。渔樵的意象到底指向什么样的人？先要区分一点，真实生活中的渔樵和作为思想意象的渔樵是有差别的，有一定的出入。渔樵被意象化，意味着人们相信渔樵在本质上有那样的精神，有得道的水平。

我们首先来看渔樵的生活背景。生活背景蕴含了他的精神背景，这个背景就是山水，就是张老师一会儿会讲到的那个地。山水意象在中国文明中占有很重要的地位，可以有多种解释，比如说从山水画或山水诗的角度去解释，这是文人看渔樵的角度。在这里，我试图理解渔樵安身悟道的角度，也就是，作为渔樵的生活背景的那个山水所蕴含的意义。属于渔樵的山水是真实山水，不是画中或诗中被想象的山水。真山水是一个离社会很近的地方，是俗世与超越性之间的边界。在这个意义上，山水是一个边界的概念，是隐逸之地和世俗之地的分界处。渔樵的山水是近人山水，而不是荒蛮的远人山水，比如说喜马拉雅山或唐古拉山，人迹不至，在古代不会有人去攀登。远人的荒山野岭没有历史，那个地方没有发生过历史，所以与渔樵无关。渔樵生活在近人山水，那里看得见社会和历史。

山水意象意味着世界内部的超越之地。这个精神维度很有意味，它意味着，存在着一种落地的超越性。我们知道，从宗教的角度，尤其从一神教的角度，比如基督教、犹太教的角度来看，超越性是属于神的性质，是在世界之外的，是俗世之人够不着的，只能去相信，这是信仰的理论理由。中国没有宗教，那么，中国思想的超越维度就不可能落在世界之外，而必定落在世界之内。中国人如此关心俗世，于是必定在世界内部去建构一种与生活有关的超越性，这种在世的超越性就在生活的世界里，是人能够看得见够得着的地方，同时又必须具有超越俗世的品格，那就是山水。山水虽然在世界中，但又是超越的，所以说山水是俗世和世外的边界。在具有超越性的边界上能够看得见社会和历史，也就有话可说，而且可以凭借山水的超越尺度而超越地看待社会和历史，所以渔樵能够在道的层次上去理解历史。

这里说一个小插曲。根据传说，找到桃花源的是一个渔父，一般人是找不着的，渔父熟知山水，知道山水的一切秘密，所以能找到，但是渔父与桃花源人告别之后，就再也找不到了。这里有一个有趣的问题是：为什么渔父不能第二次找到桃花源？可以有多种解法。我觉得这是一个有深意的隐喻，渔父是故意不再去桃花源的。渔樵熟知山水，没有他找不着的地方，之所以他再也找不到桃花源的入口了，我理解这是具有深意的安排，渔父没有必要再进去了。桃花源人甚至不知秦汉魏晋，桃花源里只有时间而没有历史，再也没有变化，是一个落在历史之外的孤岛，几乎就是历史的终结。渔父进去之后看见了，知道里面的历史结束了。他再也找不着入口，是除了第一次的见闻再也没什么可讲的了。所以这个入口不是一个地理上的入口，而是言说的入口。

吴镇 《渔父图》 局部

渔樵意象之说以被赋予了得道的超越精神，涉及文明早期的秘密。我的书采用的是张老师的《渔樵象释》解释，那是关于作为文明初始作者的渔樵的秘密。我们可以先看看在大量书籍中谈论的渔樵。这里简单举几个例子。一个是姜太公钓鱼。姜太公是个假渔父，钓鱼技术很差，后来有个真渔父教他钓上了大鲤鱼，肚子里有一张布条，说他将来会封为齐地的领主。姜太公于是打扮成渔父，在周文王出没的地方去钓鱼，终于遇见周文王，被重用，成为开国元勋。这个故事的关键是姜太公为什么要假扮渔父。这意味着，在远古时候，渔父已经被识别为超越高人的形象，所以才能吸引周文王，可以说渔樵的超越形象是非常早的产物。关于姜太公的故事主要来自春秋战国时期的作品记载。差不多的时间还有另外的旁证，《庄子》里面的渔父也是超越的形象:孔子碰见渔父，被渔父以道的见识教育了一番。另外一个证据是《楚辞》里的渔父。屈原遇见渔父，屈原跟他诉冤屈，渔父对此不以为然，认为他没有得道，唱着歌就划船离开了。这些早期文本都证明了，至少在先秦时期，人们就已经赋予渔父一个超越的形象。

后世的渔樵形象就比较复杂了。汉代时候，渔樵的形象虽然保持高度精神性，但明显世俗化了，这也是我不太理解的一点，我没有找到答案。汉代时候把渔父的形象给了严子陵，把樵夫的形象给了朱买臣。严子陵大概还说得通，他拒绝当官，整天钓鱼，但他不是真渔父，而是文人，钓鱼与生计毫无关系，只是表现一个超越的态度。可是朱买臣的形象就有一点问题，朱买臣因为穷困只好去砍柴补贴家用，但他一心想升官发财，拼搏了几十年，岁数挺大终于当上大官。朱买臣这个形象没有任何超越性，是一个吃得苦中苦后来终于当了人上人的故事。

到了唐代，从唐诗以及山水画中看到的渔父形象，转变为一个逍遥自在的形象，很孤独，精神自足，一叶扁舟，看上去有一点像范蠡这种品格人物的渔樵，是一个精神上自由自在的得道形象。到了宋朝以及元明清，渔樵形象转变为爱讲历史，谈古论今话不休，这样就又有了历史的精神维度。作为历史讲述者的渔樵是宋以后塑造出来的，也是大家最熟悉的形象，《三国演义》开篇词最为典型地描绘了这个渔樵形象。可以看出，渔樵意象是重重叠加而成的，因此含义特别丰厚。既然最后定型的渔樵形象是历史讲述者，那么我们可以想一下，渔樵如何讲历史。渔樵以山水为根据地，山水成为精神依据，但却讲的是历史。虽然说山水是渔樵所征用的超越象征，但渔樵不会去讲山水。山水不是渔樵的言说对象，而是渔樵的思想格局，渔樵以山水作为精神格局去谈论其他所有事情，而作为精神尺度的山水本身却不被谈论，就像尺子是用来衡量物件的，却不是用来衡量自身的。事实上只有文人才以山水作为言说或描绘的对象，文人爱写山水爱画山水，爱谈山水之情，这是寄托了一种隐逸、飘逸、逍遥、脱俗的想象，这是文人的思路。这种文人想象虽然很美，却偏离了山水本身的精神。一旦山水成为了描述的对象，就不可能真正理解山水，因为对象化就是隔阂。渔樵是以山水的精神为尺度，而文人很难拥有渔樵那样的山水观，还有以山水观奠定的历史观。

最后一个细节问题：渔樵从何处得知历史故事。渔樵的来源复杂，大多数是劳动人民，也有小部分原为文人、官员、将军甚至是江洋大盗，都有可能，比如《水浒》里有阮小二阮小七之类的强盗渔樵，那也是有的，但渔樵的生活方式属于劳动人民，住在山水之间，经常到集市上卖鱼卖柴，因此可以推测，渔樵所知道的历史故事主要是听来的，从说书、评书、戏剧那里听来的，渔樵也可以认识文人朋友，也从文人那里听到一些正史，就是说，渔樵不在乎正史还是野史，不关心专业化的历史真实性，渔樵不是专业历史学家，而更接近历史哲学家，关心的是历史结构、格局、形势、时势、、时机、时运之类暗示了历史之道的问题，所以渔樵不挑故事。那些传说的故事中、民间流传的故事里有许多都无考或者被夸大，但对于渔樵足够了，因为那些故事虽然不真实，但所表达的兴衰成败的沧桑结构，与真实的历史其实是同构的，仍然显示着历史之道。

有个问题：渔樵是并列的超越性的代表，同等地位，但从演化过程来说，樵夫的形象要晚一些，比如观棋烂柯故事是晋朝的，而且樵夫的形象比较单薄。

这个问题我要请教张老师。

好的，我先回应一下赵老师。

我的推测，一个是渔樵和山水，一个是互文。首先渔为什么在樵之前，这个是互文。因为山在水前，如果跟着走的话就是樵渔，但是他是渔樵，一个是互文，就是错开来互相弥补，作为一个组合互相不能推测。因为同时可以问一个问题，为什么樵夫这样薄弱，居然不能把他删除。另外一个问题，为什么渔比较重要，相对重要？有两个方面。一个方面是渔樵的形象来自于《易经》上的伏羲，伏羲做了一个网来捕捉兽，鱼的记忆，首先中国人讲吃饭要解决食的问题，对于食的记忆，樵，一开始怎么讲，熟食。首先有了食再更加强熟食，这个渔在旁边。另外一方面，伏羲当初用渔网来捉兽的，所以渔可以见樵，把渔网最早的创作的渔网是用到山上捕兽的，见神为枉顾易填矣，就是说又打猎又捕兽，所以渔要比樵，如果是这样解释，渔比樵更重要，因为渔可以见樵的。另外一方面，伏羲的创作一个是创作了渔网来捕捉，大大地降低了获取食物的难度；二是制作了工具，用工具帮助自己解决实物的难度；三是用一个组合的方式，用一种组合的方式来帮助自己获取食物，而这个有非常高的思维上的意义，用组合的方式。而这个组合的方式在我们今天依然，至少在汉人中还保留着，其实在英文中也保留着，叫做互联网，就是这个网把他联系起来。我想除了习惯性因素，可能后边能解释的是这些吧。

我再解释几句地和人。

因为我们现在是在21世纪20年代，就是所谓3000年未有之大变局，大变局的一个标志就是海通，海通以来所以山水的形象会变化。我认为这个变化在于，如果是从世界史的角度来看中国史，后边有一个背景是世界史，可以替换山水的是陆海，依然来自于地球的岩石圈和水圈，然后两者的象度不同。从世界史的角度来看中国史必须注意的是山水，而从中国的史角度来看世界史必须注意的是陆海。作为渔樵观念为依托的美学观念的山水来自于中国的先秦，《论语》里面讲知者乐水，人者乐山，水在山前，这个大概有一点点关系。然后是盛行于南北朝，作为一个美学观念的山水联称不早于汉末，跟佛教的进入有很大关系，搞艺术的人知道，后来展出来的山水画。但是我这里讲可能就已经偷换了赵老师讲的渔樵的语境，因为在渔樵的引进中山水是见证而不是历史的舞台，如果从渔樵延伸怎么样认识在世界局势变动下中国的地理形势，不得不关注陆海，尽管还没有成为宇宙，当然他们有的源头跟地球的大气圈、水圈、生物圈、岩石圈对应有关，大气圈对应天，水圈和岩石圈对应地，就是山水或者是陆海，生物圈对应人，比如说在古希腊，伊利亚特对应陆，奥特塞对应海，中国的尧舜禹也是由天而地，由地而水，而中国的这个概念的建构，就是九洲，这个基础来自于禹，洲来自于地水相接。然后我们如果在陆海的角度来讲，就是五大洲四大洋，诸如此类。但是这个洲就是中国的原来的地中有水的洲的发展，其实英语中没有这个洲字，是中国人的创作，我们现在叫亚洲，如果是这个洲字，外国人是听不懂的，他们只知道亚细亚，当然这些都可以分析。

另外讲一下刚才讲的万历十年，万历82年跟大航海有关。世界史有两个开端，一个是公元前800年前，800年有一个轴心时代哲学的突破，一个是世界史的，现在世界史的局面是大航海开始，公元前1500年，然后我们讲万历十年，其实和哥白尼的天体运行论，1519年和1522年是麦哲伦的团队环球航行，其实没过几年。而在1610年代，现在还在研究的坤舆万国全图，中国最早的地图上，那边已经清清楚楚的有美洲，南北美洲，其实和发现美洲没有差几年，中国的概念并非落后。这个定义我忽略过去，只提几个纲要，然后讲到渔樵。

渔樵是今天的人的意象。为什么要有渔樵，渔樵这个意象是为了业出学科之外，以进行底层的思考，所以研究一个东西是在表层思考和底层思考，是不同的，渔樵是底层思考。作为意象的渔樵本来其大概念是想象，他不一定是，甚至于一定不是真正打渔的人和打柴的人，而是一些就是不甘心于局限在某一个，现在讲是不甘心于局限在某个学科领域的人，或者是不甘心当时所处的，在古代是不甘心所处在身在位置的人，对想象自己业出原点的样子。换一个思维来参考，渔樵就是身距边缘的观察者。渔樵有两个特点，一个是身距边缘的观察者，一个是不能脱离生存和劳动，也就是非专业，所以凡属和超越的结合，他观察的是历史整个的局，所以亚里士多德讲过，脱离城邦的人不是神明就是野兽。但是渔樵和两者都沾边，但是他没有脱离城邦，但是又相对离城邦比陆边远，所以这个跟思维有关。世界象棋在格子之内，中国象棋在边缘之上，《易经》上还有触陆无及的说法，所以用西方的概念来套东方往往会差一点点，相差一点点的精髓就在这个边缘上。因为渔樵的生活，假设他们的生活能够安顿好，他关注的是文明安危的根基，其中也包含很多故事，所以很多故事。但是这个故事如果今天来讲，就是吃瓜群众吃的瓜，就是给大家消化。而这个瓜又是什么？瓜来自于，所谓瓜为什么感兴趣，来自于秩序的失衡和重建，所有的故事里面都有秩序，平衡秩序和平衡重建，所以从这个角度来讲，读过书的数量多未必算是读书，而追溯文明的根基才是读书之书。中国最早的一本书比方说是《上书》，《上书》最早的一个名称就是叫书，《上书》有两个意思，一个是上部之书一个是遵从的意思。我们现在讲古书，如果回到古代最古的语境，所谓读书就是读《上书》。所谓《上书》就是官方文献，而如果允许我们对官方文献不从精确的角度来讲，用一个现代的词汇来讲，大概可以提炼他的主题，可以称为秩序和文明。

渔樵不再做引申。渔樵关注大尺度的历史，尤其是文明的兴亡，至少我们看所有诗词，渔樵所关注的就是，文明的兴亡是现在的标尺，当时没有文明，至少关注的就是王朝的兴亡。他可以说避免了历史学家的短处，历史学家可能不关注根基的问题，关注具体的问题，直接跳到历史学家背后，所以还有模糊的正确和精确的错误之说。为什么产生这种情况，还有一个问题，就是赵老师的书中提到的，渔樵隐含着一个文化不能再化解的生存问题，在初始阶段，渔樵、哲学家和王者三个在一起的。刚才渔樵的渔可以推断文明的初建者伏羲身上，渔樵这个哲学家、哲人、王者三者一体，以后分成等级社会，第二等分成等级社会以后，就是《易经》上有一句话，黄帝尧舜垂衣裳而天下治，到这个层面的等级社会渔樵就退出了，就是生存劳动已经有分工了，王者就退出了。但是哲人和王还是一起的，皇帝和哲人一体的，尽管王还需要补充学习，尤其是王的代表是尧舜禹，由公天下而家天下，哲人和王然后渐渐分离，在殷的时候有辅乐，还有依依，这两个王和哲学家结合得比较好的例子。然后到周代就是有周公，还靠近权力中心，周公的后来产生的是古文经学。

另外一个是比较远离权力中心想返回权力中心的就是孔子，孔子周游列国就是试图回归中心的努力，这个和我们现在讲的做官不是一回事，他们想重建一个文明社会的这些努力。而周公的后来，我们现在讲经学，周公的后来是古文经学的源头，而孔子是经文经学的源头。在周公和孔子之间还有一个居于重金的人，也就是在光明之间，那就是老子。随着周王朝的进一步衰弱，老子最后出走不知所踪，去了哪，现在他留下那本书我们现在看得到，当然这本书是不是老子的，有争论，我们姑且认为就是老子的，他留下一部《道德经》。以后他去了哪里呢？不知所踪。一种说法是佛教传入中国以后，为了对抗佛教，有人认为老子去化佛了，去渡化佛教关系，所以形成了道教。另外还有一个，形成了道家和儒家对立，道教和儒教对立，这两个层面都跟老子有关。另外还有佛道交流以后产生的后世的单道修辞，单道修辞里边有一派文史派，又是和老子有关。假设我们把这些全部都撇开，只从生存的角度来讲，那么老子出去以后能到哪里去了呢，能做一些什么事情呢？如果能做的事情那就是渔樵，或者说是做《庄子》中的匠人，所以老子是这个原始史观系统的代表，依然保存着他史观系统的源流。历史学家和渔樵的对立，也可以看成关于史学的古今之争，渔樵代表的是老子背后的，或者是接替了这个传承，老子背后是古学传统，历史学家接受的是经学传统，今代的传统，这两个是互补的。而《史记》记载的孔老相间，拷问的核心问题是礼，也就是文明的子学。古典学术的历史原来就是经诗一体的，和我们现在讲的六经鉴史还是不同的，这些都是后来的。这个历史当时的存在本身就是法。所谓现在还有一个不成文法或者习惯法，8对应西方的哲学和神学，以后经过孔子整理成为经。经学是个什么东西，我觉得如果把他转换成现代语言，不完全准确的准确，大致认为就是宪法学，不等于宪法，是宪法学。经学的讨论，很大程度上如果是关注根本的话，很大程度是对应法学，法学的讨论对应何为正确的追求，所以这个七列，就是公元前后，最早的史是《依附经》，就是史不是独立的，经史子集的说法还是后来，以后在汉末一直到南北朝出现了经史子，一直到隋书经史制才出现了经史子集，这是中唐的事情了。以后有经史子集那才有历史学家，所以历史同时在中国最早的古代，历史同时就是经，同时就是哲学，也同时就是宗教。青山为什么对照青史，青史对应的是纷繁人和事，而青山寂寞如年，而在中间起沟通作用的就是非专业的渔樵。

刚才赵老师讲过一句，渔樵至今话未休，这个话怎么解？就是渔樵能分吗？不能分。作为一个意象组合就是不能分，渔樵就是阴阳，阴阳不能互相分离，阴阳分工合作，因为不能分离，不能分离就是无太极，分离了就是两个职业。画为休就是将太极画为无极。渔樵的互相质疑，互相补充，互相寻找思维的漏洞，互相质疑是质疑思维的漏洞，互相补充是补充见文所不及，他具体的结论没有，只有这么一个意象。怎么讲？渔樵相当程度上他不与社会讨论，因为和社会讨论有危险，比如说苏格拉底在城邦里找一个随便的人去谈论，结果民众忍受不了他，因为民众忍受不了真实，结果就把他处死了，所以渔樵他们自我讨论，就是在这个方面对历史。在互相讨论之间自我进化，遥遥指向终极的原点。如果想象一下，如果渔樵之间精神境界不一致，如果有强有弱的话，讨论不会发生，不会话未休，如果分出胜负，这个讨论就会结束。当然也可能有一段时间，一个走在前面的人要等一等，要让一让，等后来的人跟上来，这个也是有的，跟上来以后继续讨论，所以渔樵的话未休可以看成渔樵的自我练功，也象征着文明的进化，虽然落实到具体的人也可能进化不了。

这大概是我对于渔樵的分析。

讲座现场