方三文和辜朝明合照图。‍‍‍ 辜朝明是日本野村综合研究所首席经济学家，他当年在研究了美国经济大衰退和日本资产泡沫磨破灭后，提出了“资产负债表衰退”理论，被人广泛引用、讨论。

方三文对话 辜朝明：

日本是否具有创新土壤？

继“资产负债表衰退”理论后，辜朝明又提出了“被追赶的经济体”理论，这个理论可以帮助我们从经济学角度理解企业海外布局的热门现象。在辜朝明看来，十年时间足以彻底改变一个经济体。

“日本失去的三十年”里到底失去了什么？广场协议给日本发展史带来了什么样的影响？互联网时代日本为何没有出现具有世界级影响力的公司？

雪球创始人、董事长方三文在其高端访谈栏目《方略》最新的一期中对话辜朝明， 解读日本“失去的三十年”。

雪球创始人、董事长方 三文

以下为对话全文：

何为“被追赶的经济体”？

方三文： 您最近提出了一个新的概念，叫 “ 被追赶的经济体 ”，您对此是怎么定义的？

辜朝明： 我提出“被追赶的经济体”的概念是因为我自己的背景。我1954年出生在日本，当时日本还很穷。1967年，我13岁时我移居美国。与一个非常贫穷的日本相比，我发现美国无与伦比，一切都很美好。但仅仅10年后，即1977年、1978年，日本公司陆续击败美国公司，美国公司相继破产，日本成为了世界之巅。这对于一个从日本搬到美国的人来说是完全出乎意料的。

日本在世界之巅停留了将近30年，然后韩国公司开始追赶日本公司，日本公司开始面临美国公司在20年前面临的同样问题，一家又一家的日本公司相继破产。

有一种经济发展模式在一时期内重复出现。 只需要10年就可以彻底改变经济体 。这些事情让我思考“被追赶的经济体”概念。在某种意义上，你被别人追赶，是因为别人的资本回报率比你自己国家的高，所以你们的公司开始将他们的工厂转移到另一个国家，然后其他人来了，工厂也转移到另一个国家。这就是我大约10年前的想法。

今天所有发达国家的所谓的“被追赶的经济体”，都因为在世界其他地区的资本回报率，特别是制造业比本国高得多。

方三文： 您同时提出了 城镇化经济体 和 繁荣时期的经济体 ，这两个和被追赶的经济体可以进行对比的概念，您觉得全球范围内的各个经济体，比如美国、欧洲、日本、东亚、印度、拉丁美洲、非洲、东南亚或者中东国家能被你纳入这三个概念里面吗？

辜朝明： 并非每个国家都完美地符合我提出的分类，但总体而言是这样的。比如当今的 印度 正处于城镇化阶段，农村的人口仍然比城市多很多，且正在向城市迁移。在这种情况下，工资不会快速上涨，因为仍有大量农村人口愿意在城市工作。但随着愿意从农村迁移到城市的人口数量开始减少，农村的剩余劳动力不再充足，工资就开始上涨，国家就进入了黄金期或成熟期。

在黄金时期，随着工人涌入城市且他们的工资开始上涨，制造商为了维持企业的运营不得不支付更高的工资，不得不投资以提高生产效率。所以一切都在增长：消费增加、投资增加、利润增加、收入增加。每个人都会感到非常满意。

像 日本、美国、欧洲国家 等都已经达到了这样一个阶段：如果你是制造商，且你的产品需求增加，你宁愿在东南亚、拉丁美洲或东欧增加生产，而不是在国内生产。一旦达到这个阶段，工资就停止上涨，企业就没有太多动力去投资以提高生产率，生产率增长也会放缓。

那些没有迁移的行业，即所谓的 知识密集型产业 ，将会继续做得很好，但其他产业做得不好，于是，制造商们就会陷入困境。 一旦进入所谓的”追赶的时代“，贫富差距就会变得更加严重。 就需要采取一套不同的政策来确保那些没有受过高等教育的人仍然相对过得很好，以防止社会动乱。

我确信，只要遵循正确的政策，他们将继续做得很好。然而，即便是这些国家，也正在被印度、孟加拉国和那些仍处于城市化阶段的国家所追赶，而这些国家很快也将步入黄金时代。

方三文： 您提出的这三个概念同时描述了很多国家从城镇化经济体到黄金时期经济体到被追赶经济体的一个发展的过程。但是其实并不是所有的国家都被纳入到这个过程？比如说有些国家经济持续处于增长的状态中，也有些国家经济处于持续的落后状态之中。

辜朝明： 我假设它们都在执行正确的政策，什么是正确的政策呢？如果这些国家没有遵循正确的政策，会发生什么？

有两种经济增长模式在二战后很流行。一种是 出口导向型经济增长模式 ，由日本人开创。另一种是 进口替代型经济增长模式 ，由瑞典经济学家Myrdal开创。许多拉丁美洲国家和其他国家，包括印度，决定采用在纸面上听起来很棒的进口替代型经济增长模式。当它们被引入时，会限制外国公司进入自己的经济体，所有的客户、消费者都必须从国内公司购买。一旦有了这种保护，国内公司就会赚更多的钱，他们就会投资更多。这在50年代和60年代初非常有效。

所以一些拉丁美洲国家在那个时期表现得非常不错，但后来他们遇到了问题。当你将经济增速归结于一个非常低的水平后， 如果经济要实现增长，就必须有人支出的钱超过他所赚取的收入 。如果每个人都仅仅花费他们所挣得的钱，经济会保持稳定，但不会增长。为了实现经济增长，有人必须借贷和消费，这样他的支出才会超过收入。要实现这一点，对于一个借钱和花钱的人来说，必须有两件事是正确的。要么这个人有一个很棒的商业机会，可以赚很多钱，然后他会借钱并消费；要么公司想出了一些无论如何你都必须拥有的极佳产品。这样一来，你就会借钱，用你的信用卡或者其他方式来买这个东西。在这种情况下，经济就会增长。

在 进口替代型增长模式 中，起初，企业会因为拥有稳定的消费者群体而借贷资金。当这家公司借钱投资时，经济会做得很好。但是，要维持这种良性发展，这些公司必须不断推出能激发消费者兴趣的新产品，以便消费者愿意借贷来购买这些产品。然而，事实证明这非常困难，因为如果你的 产业受到保护，人们会变得懒惰，不愿意在投资和研发上投入太多精力 ，会导致所有遵循进口替代增长模式的经济体都停滞不前。

另一种模式是以 出口为导向的经济增长模式 。日本在20世纪50年代开始了这种模式，这种模式会放开经济，允许所有投资者进入，然后向美国这样的富裕国家销售产品。这种情况下，是谁在借贷资金呢？

当日本产品在20世纪50年代和60年代到达美国时，他们比美国本土产品便宜得多。所以美国消费者会惊叹于这些商品的物美价廉，于是开始购买。 因此 只要你能继续提供有竞争力的产品，总会有人愿意借钱购买这些产品。 这就是出口导向型经济增长模式可以持续的方式。实际上借钱购买日本产品的人认为他们实际上是在省钱。他们没有过度扩张自己。

结果表明， 出口导向型经济增长模式的表现远远优于进口替代型经济增长模式 ，因为只要企业具有竞争力，出口导向型增长模式就可以一直持续下去。直到1991年，美国公司都很难将工厂转移到墨西哥。我的意思是，墨西哥从1950年到1991年失去了大约40年的时间。直到1991年后，墨西哥签署了北美自由贸易协议，他们的经济发展就有了明显的改善，也是在这个期间，拉大了发展差距。

辜朝明推出新书《被追赶的经济体》

经济增长与降速的原因

方三文： 您举的特别多的例子是日本以及韩国，他们都是以出口为开始的驱动模式，驱动了经济从这种城镇化经济体往黄金时期经济体的发展过程。您觉得除了出口之外，这些国家或地区，还有什么共性的驱动经济从城镇化到黄金时期的规律吗？

辜朝明： 所有这些国家都强调 教育 ，普及教育。

我认为这提高了所有人在经济发展的相对早期阶段的教育水平，也使得这些东亚国家一旦采取出口导向型的经济增长模式，就能够做得更好。而在世界上许多其他地区，普及教育仍然有限。因此，即使他们尝试出口导向型经济增长模式，也可能满足不了足够的工人可以在工厂工作、理解指令等相关要求。

方三文： 您描述了当一个经济体，比如日本，它进入了被追赶的经济体阶段之后，一般经济发展速度会慢下来，那么您觉得慢下来除了劳动力、土地的价格上涨之外，还有没有别的原因？

辜朝明： 在上世纪70年代和80年代，当日本处于世界之巅时，他们变得有点过于自信，因为他们打败了欧洲公司和美国公司，所以他们认为自己无所不知，这种过度自信导致了泡沫的产生。在日本，商业地产和泡沫一样巨大，商业地产的价格在五年内上涨了五倍。所以在泡沫期间，每个人都感到富有，因为财富创造得非常快，经济表现良好。但是一旦泡沫破裂， 资产价格就会崩溃，人们不得不修复他们的资产负债表 ，因为他们实质上已经破产了。日本全国商业地产价格下降了87%，不仅仅局限于东京的一个小角落，而是 整个国家，资产负债表处于非常悲惨的状态 ，你在技术上破产了。

但与此同时，日本汽车、相机仍然销售得很好，所以这些公司仍然有充足的现金流，但资产负债表被淹没了，所有这些日本公司开始偿还债务来修复他们的资产负债表。在个体公司层面上，这是正确的做法。但当所有人都同时这样做时，会引发一系列的问题，在国民经济中，如果有人在存钱或偿还债务，就需要有人在另一边借贷并花钱。 如果人人都储蓄，而不借钱，经济就会崩溃。 在正常的经济环境中，像我们金融行业的人一样，从储户那里拿钱，把钱交给可以使用它的人。如果那个人借钱并花了钱，那么节省下来的钱就被借走花掉，经济就会向前发展。如果借款人太多，利率就会上升。如果借款人太少，中央银行就会降低利率，以确保这种循环得以维持。但是一旦泡沫破裂，资产价格崩溃，即使日本银行将利率降至零，也没有人借钱，每个人都在偿还债务，所有研究和开发都停止了，额外的营销也都停止了，日本经济就会急剧放缓。

方三文： 美国在上世纪 90年代的中期人均GDP 可能已经被日本超越了，然后它在2001 年的时候经历了一轮互联网泡沫的破灭，到2008 年又经历了一轮房地产泡沫的破裂，按道理它的资产负债表应该更糟糕，但是现在美国的人均GDP 已经到了7万美金，差不多是日本的两倍。 这又是什么原因？能否用资产负债表衰退来解释？

辜朝明： 当日本陷入资产负债表衰退时，没有人知道这种病症是什么。因为我们从来没有在经济学中被教导过资产负债表衰退的概念， 直到我在1997年左右提出这个想法 。日本有很多结构性问题，但经济放缓的关键原因是资产负债表问题，人们正在修复资产负债表。我们浪费了很多时间在黑暗中摸索。直到1997年左右，我才意识到这是一场资产负债表衰退，我们 必须使用更多的政府支出 。

在2008年的两年内，美国政策制定者意识到这是资产负债表衰退。如果是资产负债表，政府必须借钱来维持经济运行。因此，时任联邦储备委员会主席伯南克有一个著名的演讲，他说我们不能承受跌落“财政悬崖”。“财政悬崖”意味着如果你削减财政刺激，经济将会崩溃。这使得美国政府 无法削减赤字，维持财政刺激，这就是美国更快摆脱2008年惨败的原因 。

欧洲同样也出现过房地产泡沫，而欧洲的房地产泡沫和美国的同时破裂。但是 欧洲的最高决策者，尤其是德国，拒绝相信这是资产负债表衰退 ，并坚持认为这是一个结构性问题。 欧洲花了10年时间 从2008年的雷曼危机中恢复过来，而制造这种危机发生的 美国只花了5年 时间就恢复了过来。

互联网时代日本为何掉队？

方三文： 我观察到，美国从人均4万美金到人均7万美金的过程中，有一个新兴的行业在兴起——互联网以及后来的移动互联网，这些使美国产生了一批世界级的公司，比如苹果、Google、Facebook、亚马逊等。日本在家电、汽车时代过去以后，在互联网时代没有出现这种世界影响力的公司。您觉得这是什么原因呢？

辜朝明： 日本在上世纪80年代末和90年代初是半导体制造领域的强国，他们处于世界的顶端。 为什么后来失去了竞争力？ 原因是当他们在上世纪80年代末大力投资半导体生产时，汇率仍然是248日元兑1美元。当工厂完工时， 汇率 已变成是120日元兑1美元。

此外， 许多公司的债务水平随着价格崩盘而激增，所以都开始修复资产负债表，他们不得不从研发中抽调资金去偿还给银行家 。由于日本公司的这些资产负债表问题， 研发明显放缓 ，如果他们没有卷入泡沫，这种资产负债表问题从未出现，他们今天仍然非常有竞争力。

但事实是，他们参与了泡沫经济，随后泡沫破裂，导致资产负债表问题，使它们的 发展停滞了约十年 。现在他们正在努力追赶。

有一家日本公司在世界各地仍然做得很好，那就是 丰田，还被认为是世界上最好的公司之一 ，而尼桑、马自达、本田等公司都在苦苦挣扎，答案很简单， 因为丰田没有债务 。二战后，丰田家族被银行家们算计了一番。丰田家族由此告诫自己，再也不借钱了。所以丰田这些年来，从未借过钱。所以当泡沫破裂，资产负债表问题袭击日本经济时，丰田没有受到影响。

方三文： 每一波的经济增长，往往都是跟一个新兴产业的出现有关，比如工业时代英国的蒸汽机，电气时代的日本，德国的汽车，美国的电气、计算机和互联网。那您觉得 新兴产业 的出现，以及能够从新兴产业里面获益， 是不是一个经济体能够增长的非常重要的原因？

辜朝明： 是的，某些经济体比其他经济体更具创新性是经济发展的关键。 如果创新停止，经济发展也可能停止。

但是，我认为更关键之处在于， 创新的关键是盈利 。如果不赚钱，就没有人会参与。

美国人在20世纪80年代做得非常好。20世纪70年代到80年代，美国经济状况非常糟糕，因为日本在汽车和家用电器等领域击败了所有美国公司。

上世纪80年代，里根总统提出了 供给经济学 ，通过降低税率和经济管制，来提高尝试新事物的盈利性。美国人对此新环境作出了响应，人们开始尝试各种新事物。有些没有做好，有些则做得非常好。这意味着， 要使创新产生最终成果，就必须让创新变得有利可图 。而当时的日本税率仍然很高，欧洲的税率与日本的税率非常相似。

从这个意义上说，创新非常重要，但需要一个对创新有益的环境。如果它并不是有益的，只停留在科学家和工程师之间，则无法帮助经济。

方三文： 您是否认为在家电和汽车时代之后，日本整体的商业创新是不足够的，这是否是日本在进入被追赶经济体以后，经济增速下来的一个原因？

辜朝明： 到1990年，日本的工资已经非常高，比当时的菲律宾高10倍，所以很多工厂搬出日本，但这并不意味着创新必须放缓。 由于缺乏研发资金以及公司资产负债表，日本的创新确实减缓了。 此外，日本的营商环境没有从黄金时代转变为被追赶时代所适应的。 如果你处于一个被追赶的时代，税收必须降低，监管必须恰如其分，以便确保资本回报率比以前更高。 但日本并没有改变税法，法规仍然非常严格，这在欧洲也是如此，这大大减缓了日本经济发展的步伐。

最近，其中一些问题正在得到解决。日本的工资不再那么高，日元也下跌了，这使得日本的工资相对其他国家更低。日本正在放松管制，更多的新来者可以进入电信行业等领域，日本公司的资产负债表问题都得到解决。

所以相比20或30年前，日本商人试图创新和提出新事物的环境要好得多。但他们 确实失去了20年，所以必须迎头赶上 。

日本是否具有创新土壤？

方三文 ： 您觉得创新有没有一些 文化 上的原因呢？比如有些国家和民族的人就比较喜欢或者擅长创新，有些国家的文化就不喜欢或者不擅长创新？

辜朝明： 总的来说，我认为 移民社会在创新方面比传统社会更好 。

不幸的是，日本是一个非常传统的社会。在日本，如果你公司的高级工程师非常有名和成功，而你只是个初级员工，你必须对高级工程师表示尊重。但是这种 对上级的尊重，有时对创新不利 。有个好主意的下属越过上级，而提出新产品，这在日本有点困难。在移民社会中，人们频繁流动，这种情况就容易得多。

方三文： 好像日本的企业是非常 不容易解雇员工 的，员工可以在一个大公司里工作一辈子，这其实给员工提供了一个很大的安全感，但同时是不是给员工的危机感是不够的？特别有创造性的员工也不容易获得更多的机会，这些是不是也是影响创新的原因？

辜朝明： 是，也不是。

日本公司仍然为我们使用的许多东西制造非常重要的零部件，包括很多用于精密机械等方面的日本零部件。这些公司需要员工非常有经验，并长期与公司合作，以制造真正可靠的零部件。德国也是同样的情况。在德国，也很难解雇工人。这些人留在公司，这意味着技能水平等都留在公司。这就是为什么他们能够 生产高质量的精密材料 ，并在全球范围内使用。 这是终身雇佣制度的积极部分 。

终身雇佣制度的消极部分就是它可能会减缓创新 ，因为上面有很多老员工仍然在公司工作，他们可能不喜欢听到年轻人说，嘿，我有比你更好的想法。美国公司不太擅长制造这些高度复杂的精密机械，因为工人不断变化，只能期望这些工人都有一定的技能水平。

这是一种权衡。如果你想要灵活的劳动力，也许不应该把所有的钱都放在精密机械上。但是如果被动处于这种不太灵活的劳动力市场，那么在进入精密机械等领域方面具有比较优势。

辜朝明接受采访

方三文 ： 有一本书叫《从 0 到1》，书里把不同的产业进行归类，有些产业是从无到有，他就认为是从 0 到1。有些产业是从 1 到10，或者从 10 到100，是把它从做得不好，变得做得更好。您觉得日本在过去的家电、汽车以及现在的机密仪器方面取得的成就，是从 0 到1，还是从 1 到10 ？

辜朝明： 日本的公司一旦建立起来，所有人都朝着一个方向努力，公司就能迅速发展。但在0到1的阶段，需要真正勇于冒险和创新的人才，所以就需要创新人才和风险资本的支持。在这方面，美国人比日本人更胜一筹，部分原因在于税收制度。例如，股票期权在日本实施起来非常困难，而在美国，股票期权是吸引人才加入公司的一种方式。一旦他们成功了，能迅速变得富有。所以人们愿意承担大量的风险，为了这一目标努力工作。比如，3年、5年，如果成功了，你就会变得非常富有。