致母亲，反思自己丨专访龙应台

撰文：新京报首席记者 刘玮；实习生 夏秋子

编辑：田偲妮 吴冬妮 吴奇函

制图：许骁

2017年8月，65岁的龙应台搬到屏东县潮州镇居住，全心陪伴身患失智多年的母亲，同时开始梳理母亲动荡又顽强的一生，结集成了最新著作《天长地久——给美君的信》。

龙应台

全书不只写下对母亲美君的心里话，并且加入大量史料还原出兵荒马乱的大时代，扩展到对整个世界史的记录。书中以“大河图文”的形式记录了抗日战争、国共内战、欧洲二战，一路紧扣美君的人生轨迹，展现了个体人物在大历史洪流中的命运。

《天长地久》并不仅是个人的情感抒发，她想让读者知道，每个人生命中都有一个美君，他们都是有“来处”的，他们和他们走过来的那段历史都不能忘记。从龙应台在屏东住所的阳台上眺望，会看到远处电线上经常有鸟驻足，鸟来自电线吗？不，她说，鸟来自电线后面的大武山和山后的太平洋；山很高，水很深。龙应台以此景做比喻，母亲就像电线上的小鸟，那个时代就是后面深邃的高山和波澜壮阔的大海。

从台北往南400公里，屏东县有一个五万人口的小镇叫潮州，三百年前广东潮州人移民至此。龙应台的母亲应美君，就住在这里。美君今年93岁，自2004年父亲龙槐生过世后，龙应台14年来每两周就会回潮州哥哥家一次，探望身患失智症的母亲。2014年12月，身为台湾地区首任文化事务主管部门部长的龙应台辞职，从公务员重新回到一名知识分子、作家的生活。

龙应台的时间看似可以自由支配了，她在台北写文章，约朋友喝咖啡。此外，依然保持着定期回屏东看母亲的规律。虽然台北距离屏东坐火车只需要一个半小时，但龙应台感受到了时间在她和母亲之间一分一秒的流逝。“你明明知道这个世界上有一个人，此时正是她最需要你的时刻，而你却在跟朋友喝咖啡、看电影、看表演……”两周一次的探望，“像一个做给自己看的假动作，”她说。

这个内心的声音久了，她突然就做了一个决定：放下一切，搬到乡下。

每一天和母亲的朝夕相处，已经成了如今龙应台的生活常态。

母亲已经认不得她，也无法言语，但是龙应台每次都会提高声调，欢快地跟母亲打招呼、拉家常，“应美君，你好不好？”“应美君，你今天怎么这么高兴？”“应美君，我帮你擦防晒霜好不好？”即便是龙应台工作的时候，也会让母亲坐在一边，抬头目光转动中，就可以看见母亲；要看资料时，她会把书抱在手里，依偎到美君身边，即便是美君听不懂的英文或德文书，她也会读出声来。目的有两重：一是，让美君感觉到女儿的体温；一是，让美君听见女儿的声音。

在其他时间里，龙应台享受着屏东充足的阳光和熏熏然的南风。早上五点起床，到东港溪畔河堤边晨走，回程可能在菜市场早点摊吃一碗面线，然后回家开始工作。台北的朋友问她，潮州既没有电影院也没有剧场，你能习惯吗？龙应台说好得不得了，山中的鸟鸣是最好听的音乐，田野间各式各样的植物是最好看的剧情片，农渔产业是一个巨大的博物馆，看都看不完。她还打听能不能跟船出海捕鱼，吓得人家问她，“龙老师，你是要跟那种航海三个月的渔船出海吗？”

龙应台将亲手采摘的鸡蛋花，别在母亲的帽子上

美君是一个热爱生活又有趣的妈妈，70多岁时去隆鼻、文眼线、文眉，心理年龄只有18岁。当时一家人住在乡下，美君是如何会在70岁去做“美容”这件事情，对龙应台来说至今是个谜。她问兄弟们，对他们也是个谜。龙应台只能猜测，母亲不太可能一个人去，说不定是跟她的女朋友们去的，“我猜一定是有某些女朋友想做这件事情，大家就吆喝着一起去了。”

年轻时的应美君

在“爱美”这方面，龙应台跟母亲并不像。好友林青霞曾经送给她一条裤子，裤脚有棉绳收口，隔几天两人见面，林青霞发现龙应台一边裤腿中的绳子不见了，另一边还在。又过几天，她还是穿着同一条裤子，依然是一边有绳子一边没有，林青霞忍不住了，“你知道你裤子一条腿的绳子不见了吗？”龙应台这才注意到，两人哈哈大笑。林青霞说，“你是我所有朋友中最不爱漂亮的一个。”她回，“青霞，你教我化妆，我教你写作。”

龙应台从小在兄弟群中长大，没有姐妹，又是乡下穷孩子，她第一次见到同龄人有保养品、化妆品，是20岁上大学的时候。那一年，龙应台被送到台北参加青年国际研习会。在此之前，她没住过女生宿舍，也没在女孩堆里生活过。在研习会的野营中，四个女生分到一个宿舍。龙应台早上起床洗个脸把衣服穿好，大概十分钟就够了，但她发现同寝室的一个女生，从包包里拿出来起码20个瓶瓶罐罐放到桌上，然后坐下来非常认真的开始处理眉毛，龙应台看呆了，一辈子难忘，因为她从没见过。“我妈可能迫于生活，太忙了，没有教过我这些女生课题。”

《天长地久》中，补上了这一课。书中有一段儿子的叙述，妈妈龙应台在潮州的五金铺中，看到按摩棒和梳子、镜子等物件摆在一起，令她难以置信，乡下谁会买这种东西？这真的是个按摩棒吗？出于好奇买回家研究，两个儿子大吃一惊，“你不怕人家说你吗？”回家后龙应台真的把按摩棒拆了，想看看其中结构，不料买回去的竟然是一个坏掉的。

龙应台之所以在书中加上这一段，是源自在台湾这个保守的社会，“老+女性”是最容易受到歧视的组合。而她想表达女性“对性的权利、爱的主张、身体的自主”也都记录在书中。

龙应台和母亲

龙应台22岁大学毕业后离开家，离开美君。直到65岁回到母亲身边，母亲已经失智。她对美君的记忆一直停留在22岁之前。前后不在台湾的这三十多年，龙应台没有机会和母亲促膝长谈、相伴旅游。甚至在母亲失智前期她也没有意识到，和母亲已经到了诀别的开始。

龙应台少年时期住在小渔村，她记忆中美君永远思考的问题就是，如何养大四个孩子，让他们都读上书。开学时家里没有钱交学费，美君会带着勉强的笑容，去借学费。平日里，美君就坐在水泥地上，和村里的妇女们一起织渔网。从早织到晚，要织很多天，才可以赚到80新台币。

22岁的时候，龙应台大学毕业离开家乡到台北去工作。美君到火车站送别，上车的那一刻，她有没有回头看美君一眼？

23岁的时候，龙应台到美国留学。四十几年前的出国留学，像永别一样，就算能够回来，也得是三五年之后。龙应台走进机场，“我有没有回头再看母亲一眼呢？”她不敢确定。

从什么时候开始反思到这个问题的呢？“人生是有‘报应’的喔”，她笑说。

龙应台的两个儿子

22岁离开母亲的那一年，美君50岁。在龙应台50岁的时候，大儿子安德烈16岁，第一次离家去英国做交换学生。龙应台到机场送他出国，她看着这个16岁的男孩子，“腿那么瘦那么长，就像个长颈鹿一样”。心中全是不舍，儿子快要进闸门时，做母亲的去拥抱，觉得要洒泪机场，儿子忍受着拥抱，拎着包往前走。龙应台在后面一直等，等他在转弯口快要消失的那一刻，能回头看自己一眼。儿子没有回头。50岁的龙应台在法兰克福机场，当场崩溃。儿子逐渐长大，那个16岁不曾回头的一刻，龙应台永远不会忘记。但是，她开始问自己：“当年你离开美君时，有回头吗？”

如今65岁的龙应台，会和儿子单独旅行。但是倒退30年，女儿龙应台有带着美君单独旅行，让母亲得到来自一个女朋友和闺蜜的幸福吗？没有。“因为我从没把她当做一个单独的人，我没有好好的了解她，把她当做我的朋友，我从来没有这个概念。”

龙应台说，学校不太教你“生死课”，我们得自己学。

而她的第一堂“生死课”，是2004年父亲的过世，那一年龙应台52岁。所以，龙应台一点不觉得自己是生死课的“模范生”，因为这堂课她上得太晚。作为“战争难民”的第二代，她没有任何的“亲属网络”，没有祖父母，没有外公外婆，没有叔叔婶婶、舅舅舅妈，只有父和母。因此老一辈逐步凋零、自然老死的过程，她从来没有参与过。第一次碰到“死亡”这件事时，就是最亲的人。

龙应台和父亲母亲

这堂生死课的震撼和教育效果也不一样。

龙应台的两个儿子都是混血，从小在欧洲长大。2004年父亲的告别仪式，在高雄举行。那个时候小儿子飞力普才十三四岁，跟龙应台一起住在香港，他也飞到台湾，参加了整个告别过程。“我有心让他认识到什么叫做‘死亡’。”

父亲这堂“生死课”让龙应台想到她在生飞力普时的一件事。她在医院里做体检，肚子很大，要躺在那里做内镜，她让四岁的大儿子安德烈在一边等她。这个时候，德国医生说，你不要安德烈一起来看吗？于是，安德烈站在医生的旁边，在同一个视角，看着医生是如何用他戴着塑胶手套的手，去检查母亲的子宫。在龙应台看来，这也是生死课的一环，“不需要告诉孩子，他们是被天使抱来送给我的，是伴着蓬松羽毛飞下来的。生课和死课可以从小开始。”

龙应台和儿子安德烈

因此，关于“生死课”，儿子看起来比龙应台来得自如。

从两个儿子十多岁开始，龙应台每年都会和孩子一对一旅行。去年，龙应台和31岁的安德烈一起去缅甸。晚上，两个人各自待在自己的蚊帐里，边看书边聊天。龙应台突然问儿子，“我的骨灰你要怎么处理？”她半戏谑地说，“要不把我的骨灰分放两罐，你是老大就给你个大的，飞力普是老二，给他个小的。你们就把我的骨灰放在书房里，这不是挺好的吗？”安德烈没有理龙应台。过了一会儿他突然冒出一句，“我觉得你应该有个坟。”

龙应台很惊讶，这个时代的主流是消失于无形比较环保，而两个儿子又都是进步青年，“你怎么这么落后呢，认为你妈应该有个坟？”

安德烈起初开着玩笑，“你有个坟在台湾的话，我们以后可以收文青的门票，会有很多文青想要看你的坟。”最后他又认真地说了一句，“妈妈你有没有想过，如果你没有坟的话，我跟弟弟和台湾的关系，就会从此断了。”龙应台很震惊，她在儿子这个年龄的时候，从来没有想过父母，他们根本不是一个个体。但是儿子显然想过，想过她的死亡。

龙应台和儿子飞力普一起旅行

儿子以后的人生可以想见：结婚、生子，为家庭和工作各自忙碌，各有各的生活轨道，即使兄弟俩很亲，也不见得会有再相处的机会。“如果有一块‘石板’留在台湾，就等于给了两兄弟非常好的理由，以后可以跟他们的妻子请假，说我们俩兄弟要到台湾去了。”龙应台发现，她有一个很好的礼物可以在身后留给孩子。“一年一次兄弟俩单独的旅行，这不是天上的妈妈留下的最好礼物吗？”

生与死

新京报：《天长地久》中你涉及了一个中国人会比较忌讳的话题“死亡”。看你的描述感觉不到你对死亡的恐惧，甚至你还提前替儿子想好万一你发生意外，要怎么处理你的银行账务。对死亡的不忌讳来源于不恐惧吗？

龙应台： 恐惧啊？比较恐惧的会是，不得好死，而不是死亡。

新京报：所以也会有人主张要“有尊严地死”，但是看书里你写苏黎世安乐死那一段，觉得你也并没有确定这件事。你对死亡和安乐死之间的关联是怎么看的？

龙应台： 这本文学书不是一个讨论安乐死的场域。安乐死，牵涉我个人，我或许会赞成，但是把它当一个政策要来讨论，就是另一件事了。一旦做成政策，要非常细腻、周全，具备所有的配套措施，譬如你如何判断给不给人这个（安乐死）权利，实际的执行要怎么做？所有其他的法律也必须包含在内，这个政策才不会被滥用、错用。就我对于台湾的了解，我觉得所谓非常细腻周全的配套措施这个前提现在是做不到的，所以我不会贸然地说，做。

新京报：你觉得，死亡是一件个人的事情吗？

龙应台： 世界上还有什么事比死亡更个人吗？

新京报：比如家人会觉得，即便你是躺在医院，但只要“你在那儿”对于我来说就是精神支柱。

龙应台： 这个家人太残忍了吧？家人有什么权利？一个人到最后一无所有的时候，只有一件事情是你自己的，就是自己的生命。

龙应台的工作台。龙应台说学校不会教“生死课”，我们自己学。受访者供图

写作与从政

新京报：现在会有一种质疑，认为知识分子只会提意见，拿不出解决方案，觉得这些所谓的知识分子发声是很无用的。你怎么看这种观点？

龙应台： 不同意。提出看法跟提出批评就是知识分子本身的功用，而如何去执行和去解决问题，是另外一批人该做的事。我们可能要先明确知识分子的定义是什么？比如我写批评文章的时候是知识分子，我去做官（注：2012 年5 月起龙应台任台湾文化事务主管部门首任部长），就不是知识分子了对不对？那我们就界定，没有实质公权力而只限于提出看法的人叫做知识分子。如果定义是这样，表示知识分子的职责本来就在提出问题，解决问题，是官员身份的事情。说知识分子只会说不会做，就如同批评怎么卖面的摊子不卖黑森林蛋糕。

知识分子放下笔，那他就不是知识分子了。我们也不该再用对知识分子的要求去要求他或宠爱他。这时，就要以做事的标准来看他。卖黑森林蛋糕的，就不是卖面的。

新京报：你以前说过一个好的知识分子，不一定是一个好官？

龙应台： 往往不是。因为这是两种完全不同的能力。

新京报：你是怎么能够在这两个身份之间做到相对平衡的转换？

龙应台： 通常擅长于做思考、提出意见的人，不擅长真正动手去做事，而真正擅长做事的人，不一定擅长思考，两种能力是完全不同领域的。我算是非常重视实践细节的人了，而且也很了解做事的时候特别需要部门与部门之间的细磨沟通，也非常重视实践管理及效率稽查等等。作为文人我几乎算得上“孤僻”，习惯静思独处，但是做事时，我花很多的工夫在细节的沟通上。

但是我做得不够好，譬如说，做官的必须身段柔软，跟你即使痛恨或瞧不起的人，为了政务通畅，还是得耐心周旋。这一方面我就做得很吃重，很艰难。

新京报：很多人都觉得知识精英进入了政治圈，会担心他们丧失掉自身独立性？

龙应台： 不是说会丧失独立性，这个前提是错的。作为知识分子的角色时，你只为自己的思想负责，你是一个作者。我写《野火集》就代表龙应台。但是当龙应台去做官，她的任何一句话都不代表她个人，她代表着整个机构、整个制度、社会，她凭什么还强调她的“独立性”呢？她是一个被公民选上的政策论述的一个执行环节——这跟一个人为自己负责，是多么天差地别的大承担啊。

我们社会批评拿的尺度是错的，说你要言行一致，当你做知识分子指点江山的时候，跟你后来做官有了公权力的时候，你要做一样的事，讲一样的话。怎么可以一样呢？后者一定要委屈，一定要有整体观，因为你顾全更多了。你不是个人舞台。

但是当团队的立场和你的核心价值抵触的时候，只有一个选择，不是大声嚷嚷来表演自己的“独立性”，而是辞职，脱离团队，离开权力的位置，然后再谈所谓“独立性”。知识分子的负责对象是自己一人的信念，不偏不倚，所以“独立性”重要。执掌公权力的官员，是对整个政治机构和社会负责，他必须把他的个人放下；如果要凸显个人，你先离开那个位子，这才是负责。

龙应台工作照。 摄影：林后骏

新京报：对于你来说，写作和从政到底哪一个给社会带来了更大的影响？

龙应台： 不一样。写作是一种影响，公权力在手让你可以实践，是另外一种影响。两种的影响都很大，但关键不在于哪一个影响力更大，而在于你这个人做什么最适合。比如虽然你心里有很多想法，但你要到台湾地区立法机构去受很不堪的人折磨，为了得到做事的预算，要忍气吞声，你做不做得了？我对这两个位置都很尊敬。很多知识分子是没有办法去受屈辱的，但是政治本身是一件牵一发而动全身的东西，不是一个只为自己负责的人所能够承担的。如果我们认为任何知识分子都可以做官，那是把做官这件事看得太简单了。

新京报：所以我能这么理解，比较起来身为作家的龙应台更开心快乐？

龙应台： 那当然，快乐指数高太多了。像我这样的人去做官，百分之百就是俯首甘为孺子牛的社会服务。除了服务之外，没有别的词可以形容了。

新京报：但是在外界大家看来，当时你处在出台一个政策就会影响到很多人的位置，现在你回到屏东，过一些浇浇花种种菜的乡下生活，需要适应吗？

龙应台： 适应？我倒觉得写这本书的重要性，不亚于我在做官的时候做的事情。你用一个博物馆法、电影法政策来改变社会，跟你用一本书来帮助这个社会的人认知生死，你说哪一件事情比较重要？

新京报：现在生活在屏东陪母亲，你都是特别快乐的乡村生活。作为一个看过全世界、去过无数地方的人，如今回到乡村，依然会有归属感吗？

如今的龙应台回到屏东，每天陪伴母亲，过着浇花种菜的田园生活。新京报记者刘玮摄

龙应台： 我到目前为止还没有想念大城市。从2017 年8 月1 号开始在这，快一年，这一年应该说是我这六年来快乐指数最高的时候。但我不能很轻率的一概而论说，乡村比城市好。我在乡村生活快乐，有多少比例是因为我知道我随时可以回到大城市去呢？我是台北人，拥有一个繁华都会作为个人的“后花园”，然后到乡下来过过日子，你说这个乡村太美好，这是绝对的事吗？如果乡村生活就是你唯一的世界，繁华都会完全遥不可及，那么结论会不会不一样？

所以我能说的是，是的，我这个五十年来全世界走遍的人，现在回到乡村生活，发现乡村是一个巨大的、丰美的博物馆，同时也发现，这个世界不是只有都市，都市的视角是狭窄、偏颇而自以为是的。

新京报：现在回台北的频率如何？

龙应台 ：不太高。回台北就是开会，或者见远道来的朋友。现在美君在乡下，就以她为核心，能够陪伴多久就多久。天长地久，也不过片刻。

当女儿与做母亲

龙应台与母亲。受访者供图

新京报：你也想问母亲，和父亲之间五十年的爱情需要用什么暗号来让对方知道“无尽的爱”。在你看来，母亲和父亲之间的爱是一种怎样的交流方式？

龙应台： 他们那一代人的爱，我说不清楚。但他们绝对没有说过“我爱你”这三个字。中文的“亲爱”这个词很有意思。他们很“亲”，也许，就人与人的一生相处而言，“亲”比“爱”更重要呢。

新京报：大家好像很难跟亲人说得出“我爱你”这三个字。

龙应台： 我可不错过。我经常坐飞机，每一次飞机起飞前要关手机的时候，我一定发一个简讯给我的儿子，“机舱要关门了，我爱你。”这是我一定做的，做到我死。

新京报：你自己在教育孩子的方式上，跟母亲有什么差别吗？

龙应台两个儿子飞力普与安德烈。受访者供图

龙应台： 差别太大了。美君那一代人从战争年代存活下来，是多么不容易的一件事情。比如说，小时候会嫌我妈怎么那么的不整齐，家里乱七八糟的，我对她挺批评的。长大了之后会明白，我们连交学费的钱，她都没有。她必须要想各种方法存活，哪里还有余力去做这些呢？了解到美君那一代人当时的状况，会有很深的同情跟体恤，这种同情跟体恤，不存在于安德烈跟飞力普对我的态度，他们对我的是“爱”，不是“同情体恤”，因为状况太不一样了。

新京报：你反而挺能同情体恤儿子一些，还专门写了“母兽十诫”——对儿子的女朋友或者媳妇绝对不要做的事。

龙应台： 爱和放手，真是太难了。儿子的女朋友真的抢走了你的所爱，但是你还要假作宽阔呢。我出公差到欧洲去，想跟儿子独处，我儿子说一定要带女朋友。有时候觉得，爱儿子的女朋友，好像比爱敌人还要难呢。但这是非做不可的功课。我有进步啦。

新京报：如果儿子好大了，没有女朋友你会着急吗？

龙应台： 那又要着急了。很矛盾吧？两个儿子常用这个弱点嘲笑我。

新京报：以前听别人讲段子，爸爸特别爱女儿，女儿要是交了男朋友，爸爸就要去买猎枪了。妈妈对儿子的爱也是类似的感受吗？

龙应台： 有点像吧，这就是要克服的东西。以前在古典的中国小说里读到，寡母带的儿子有多可怕，寡母跳脱不掉自己的爱的掌控。最糟糕的是儿子也跳脱不了，一辈子就被困在其中了。张爱玲的《金锁记》不就写这个吗？

新京报：所以爱很容易变成一种绑架和勒索？

龙应台：很 容易。如果没有反思的能力，你的爱很容易就变成了勒索。我是很相信，“儿女的独立宣言”是很重要的。

龙应台与飞力普。受访者供图

新京报：如果你有女儿，教育方式上会跟儿子不一样吗？

龙应台： 没想过。但有女儿多好，搞不好她还会登报帮妈妈找个男友之类的（笑）。不像儿子早有结论说，妈你不可能啦，你的个性太独立了。

龙应台聊当下世代

新京报：看到《野火集》会觉得你的文风特别犀利，带有批判性，但后来你写了一系列亲情的书又很温馨。当时是因为回归了家庭生活给你带来了一些写作上的变化吗？

龙应台： 温柔的《孩子你慢慢来》跟凶悍的《野火集》其实是同一个时期的作品。每个人都有左脑跟右脑，情感跟理智同时存在，应该是这个状态。

新京报：你曾说过，自己一直在思考，有时候觉得文字是没有用的，因此把给美君的信当成了“一个人的功课”。到如今这本书出版，“ 文字有没有用”这个问题有答案了吗？

龙应台： 对文字和思想的这个怀疑，是一个全球性的问题。科技跟网络的发展，使得以前文字影响社会进程的直线关系乱掉了。以前一篇文章会让读者看到，中间有一层又一层的品管“守门人”，从记者到各层编辑到媒体的规则。网络科技撤走了所有关卡的守门人。一夜之间暴起的网红和一个皓首穷经三十年的专家，拉平了。知识和知识的影响力已经有了根本性的改变。文字的位置，确实需要重新思索。

新京报：《天长地久》中有一段你和飞力普关于牛仔裤太便宜的对话，飞力普不赞成你买很便宜的牛仔裤，认为太便宜一定会有工人遭到严重的剥削。很多大陆网友不是很理解，他们会觉得把工厂关掉了，工人不上班，不是会更可怜？他们认为这种观点仅仅是一种“政治正确”？

龙应台： 要先想清楚什么叫“政治正确”。之所以会有“政治正确”出现，是因为它的相反面非常庞大，为了要去改造，或者是修正这个相当庞大而压迫的东西，才会出现一种抵抗的力道，抵抗的力道强大了，就可能被反讽的人贴标签叫做“政治正确”。

譬如，之所以会出现对女性不能歧视的“政治正确”，是因为歧视女性这件事情已经进行了几千几百年，庞大到不行，才会有抵抗的力量出现。所以“政治正确”这四个字存在，一定代表它的相反面存在着一头怪兽。只有当反抗怪兽的力量自己变成了有压迫性的怪兽，本身变成一个不分青红皂白、打人的棒子时，原来的抵抗力量才变成需要被批判的“政治正确”。

牛仔裤的例子也是这样，如果称它为“政治正确”的话，要想到它的相反面存在一个非常庞大的剥削性。年轻人不能够不看到那个相反面存在已久的怪兽。

摄影 钟士为