▲ 2024年8月9日，湖北武汉，市民在汉口江滩与 “一家五口” 雕塑合影。（视觉中国 / 图）
文｜南方人物周刊记者 王佳薇
责任编辑｜李屾淼
两个不同世代的女性决定研究城市里的二孩家庭。
蒋莱生于1970年代末期，是一个“00后”孩子的母亲，在她生育的21世纪初，普婚普育和隔代养育是社会主流，过了28岁还未结婚的会被称为“剩女”，不生育则被视为自私，或是生理有缺陷。
沈洋生于1980年代中期，是一位二孩妈妈。在她生育的2019年，上海户籍人口总和生育率仅为0.6，女性平均初育年龄为31.66岁，她也成为家族同辈中唯一生育了下一代的人。生育已经成为一件需要勇气的事——这意味着高额的养育成本和大量的时间投入。母职惩罚、生育损伤和不婚不育的声音齐头并进。
蒋莱 上海对外经贸大学法学院副教授。
沈洋 上海交通大学国际与公共事务学院公共经济与社会政策系副教授。
她们的研究从2015年初开始。彼时全面二孩政策尚未放开，单独二孩政策的效果并不理想，正在做女性领导力研究的蒋莱发现，无论政界、商界还是学术界，女性总是受困于中下层，难以晋升，她们身上始终绕不开的话题，是生育和育儿。她和沈洋都很好奇：生育二孩及多孩的女性都是哪些人？她们为什么生？生育后，对她们在职场上的影响有哪些？
这项研究持续了六七年，她们访谈了四十余位城市中产女性，她们大多接受过优质的高等教育，其中半数以上是二孩及多孩妈妈。这些女性都曾是职场妈妈，其后或由于育儿压力，或出于个人原因，一部分人回归了家庭。
这些女性生育二孩的原因各种各样——恐惧“失独”、“希望孩子有个陪伴”和“避孕失败”是她们最常提及的。让沈洋惊异的是，“过去看西方的文献，那些愿意生二孩的女性可能是由于丈夫参与更多，但是我做了访谈之后发现，爸爸参与育儿的比例普遍偏低，受访者生二孩的理由与丈夫是否参与育儿关系不大——这背后受到很深的父权制的影响。”
蒋莱和沈洋还有一些有意思的发现，比如二孩随母姓的家庭，女方家庭通常对小家庭在经济上、育儿安排上付出得比男方家庭更多，这可以说是在父权制背景下，由于女方家庭提出了反传统要求而进行的过度补偿。这些发现被蒋莱和沈洋集结成书《新生育时代》，于近日出版。
有意思的是，研究进行期间，沈洋也从一位尚未生育的女性，成为两个孩子的母亲。五年前，目睹丈夫的家务劳动投入，她生下第一个孩子，决定生育二孩，是因为她在工作上感觉碰到瓶颈，“想生个孩子转移一下注意力。”但更重要的是，与她笔下的受访者一样，她希望自己的孩子有个陪伴，“等我和丈夫百年之后，她们可以携手迈入我们没有机会经历、也没有能力预测的未来。”
我们的对话从城市中产妈妈生育二孩的原因开始，谈到了她们日常需要的支持体系、心中理想丈夫的模样，也谈到二孩实践中的具体困难、母职惩罚，以及多孩政策可能带来的影响。
就像她们在书中所写的一样，“在对生育女性的要求远远超过支持的转型时代，在家庭友好、妇女友好、生育友好文化任重而道远的阶段，探讨家庭与工作的关系，反思两性角色与父职母职的差别，不仅能推动性别平等的加速发展，也为生育带来新的理解视角。”
南方人物周刊：既然女性既要主外，又要主内，你们也在书中指出，目前国内0-3岁的托育机构普遍缺失，她们为什么还想生二孩？
沈洋：很多受访者都提到了害怕失独，觉得鸡蛋不能放在同一个篮子里。其中一个受访者的丈夫参加了同事的追悼会后被触动，决定生二孩。另一个主要原因是，她们觉得生两个孩子可以互相有个陪伴，对孩子的性格发展也有好处。
蒋莱：意外怀孕的也不少，但避孕也与权力关系有关。我们的受访者主要是高学历女性，照理说能了解到足够的避孕知识，“意外怀孕”可能也体现了女性在性关系中的不自主。
南方人物周刊：你们在书中写，其实在生育二孩的决策中，妈妈反而发挥了强大的能动性，这是为什么？如何体现？
沈洋：体现在谁先提出生二孩的需求。我们二十几位受访者（二孩妈妈）中，生二孩更多是妈妈提出来的。
她们想生二孩也有时代红利的原因，在房价便宜时早早买下首套或多套房，经济上比较富足；很多女性在体制内工作，比较稳定，不会因为生育二孩受影响，再加上她们在工作上可能也得不到太多的成就感。比如一位叫作颜文婷的受访者在工作上非常努力，但因为各种因素，在晋升上一直受阻，所以她当时很沮丧，想再生个孩子获得一些成就感。
蒋莱：体制是双向的，它提供了稳定，但体制内部也不是性别中立的，女性职业发展会遇到更多困难。我做女性领导力研究的时候比较过政界、商业界和学术界，发现在商业界，女性晋升发展的机会是最大的，但她们很少有考虑二孩的。
南方人物周刊：这是不是也能解释越来越多的人愿意拥抱体制，或者说默认女性最好的工作是做老师？
蒋莱：父母希望自己的女儿做老师，其实还是希望她既有一份工作，又能扮演好妻子和母亲的角色，我的一些学生也是这样。我学生的情况很好玩，有一些想法的女大学生把不婚不育挂在嘴边，观点好像很超前，但随着年龄的增长，（我的）研究生和进一步深造的女博士的婚育压力很大，家里常常会催。
沈洋：我自己接触的学生没什么婚恋焦虑，有认识的博士生准备非婚生育，父母也很支持，她准备博士开题后就生孩子。
蒋莱：父母能够理解非婚生育，在经济上予以支持，这是非常少数的。
沈洋：但我最近和学生做不婚不育的未婚青年研究时，好几个女生都提到了非婚生育的想法，她们说是受到社交媒体上一位律师的影响，觉得这样生下的孩子还能跟自己姓。
2024年7月13日，北京北海公园，穿古装的游客在拍摄写真。（视觉中国 / 图）
南方人物周刊：书中让人印象深刻的一个点是，受访者颜文婷决定生二孩前，先问了她的母亲是否愿意继续带二孩，得到肯定的答案后才放心地怀孕。这种现象在你们的受访者中是不是很常见？
蒋莱：能否得到娘家（社会资本）的支持，是这些女性决定生二孩很重要的因素。
南方人物周刊：那丈夫扮演什么角色？是否有所补偿？
蒋莱：丈夫的角色总体都比较弱化。由丈夫提出想生二孩的，他们在家庭中的角色都可有可无；反对生二孩的丈夫，也有什么都不管的。至于补偿，一些二孩家庭第一个孩子都是由姥姥带的，二孩往往由奶奶带，但这不能算是丈夫的补偿。
沈洋：也有丈夫的家庭出资买学区房的。二孩出生后，一些不想要二孩的丈夫还是增加了投入，开始增加育儿时间。书中有一位女律师的例子，后来丈夫变成了全职爸爸。
南方人物周刊：在这些女性眼中，好丈夫是什么样的？
蒋莱：我们的受访者大多还是有很深的传统观念，认为丈夫不失业、不家暴、不出轨就能接受。
沈洋：我们也有一个受访者说她结婚后考察了老公几年，确定对方能带孩子、比较顾家才肯生。
蒋莱：我观察身边人，愿意生二孩的都是丈夫一孩时表现还不错。我对我配偶的表现是不满意的，当时他没太进入角色，所以后来他说生二孩，我没同意。
沈洋：很多实证研究都发现，如果丈夫参与育儿更多，女性生育的意愿会更高。前几天我还在和一个朋友聊天，她结婚5年了还没生，她丈夫工作很忙，所以她对于生孩子之后的生活很没信心。女性是否愿意生，与丈夫给不给力肯定是有关系的，但在我们的被访者中不明显。
南方人物周刊：如果不依靠隔代养育，二孩家庭的夫妻一般怎么带娃？
蒋莱：夫妻双方都工作的话，就是靠外包，就算是有人全职带娃，也带不过来两个小孩。
南方人物周刊：沈洋老师生了两个小孩，生完二孩后，和过去只养育一个小孩的生活有什么不同？怎么协调？
沈洋：很不一样，现在基本没有个人休闲时间。我们主要的关注还是放在老大身上，当时决定生老二时，老大很多事情已经能自理了，我们也不鸡娃，很多兴趣班她都不愿意参加，所以在养育和教育的压力都不大的情况下，我们决定生二孩。现在家里的育儿嫂是管老二的，老大我们自己管。
但最近老大被选上了网球队，一周要上三节课，我们人手不够，我妈每个星期会来一两天帮我们带一下。
南方人物周刊：为什么没有干脆请双方的父母帮忙？
沈洋：如果让父母来带，我和老公预见到会产生很多代际冲突，我们都不太认可上一代的育儿方式，所以生第一个小孩时就决定外包。我妈现在每周来一两次，我们都经常有冲突，没办法和解。
蒋莱：我们那个时候还是挺费劲的，当时隔代照顾是主流，我想请钟点工，公婆其实是不太高兴的，好像削弱了他们的作用一样。后来小孩两岁送托班，我很想下午4点去接他，但我5点才下班。后来我考上在职博士，一个师姐建议我送全托幼儿园，她的小孩就是这么过来的。
但当时也遭到家里人的反对。小孩送到全托后，每周的接送也都是我在做，丈夫提供的是经济方面的支持，我们买的婚房，靠近我妈妈家，渐渐地矛盾也是很多。这些问题都是随着小孩一点点长大慢慢冒出来的，没有人告诉你，所以我们在书里写，生娃是个“黑社会”。
2024年10月28日，在河北省邯郸市磁县北贾璧乡北贾璧村，小朋友在柿子架下玩耍。（视觉中国 / 图）
南方人物周刊：你们研究最初是想了解生育二孩及多孩对这些女性职业的影响，这些影响还包括哪些？
蒋莱：我们当下社会各行各业对工作时间的要求都非常高，即使是体制内的工作或老师，也需要投入大量的时间，从而获得上升的机会。这样看的话，生育对女性绝对是负面的影响，不利于职业发展。但也有女性生育后，职业向上走的。
沈洋：我们的论文归纳了生育二孩的女性的四种职业发展类型：职业上升型，这些女性只占被访者中的1/4，大部分是从原生家庭中获得了很多育儿和家务支持；职业回弹型，这些女性在生育二孩之后经历了职业中断，但在跳槽或重新工作之后经历了职位/收入的恢复或上升；职业中断型，这些女性经历了工作时间和收入的双重减少；职业停滞型，这些女性大多在公共部门工作，缺乏上升流动的空间。
南方人物周刊：经历职业停滞或中断的女性对这一处境的态度是怎样的？
沈洋：其实不只是职业发展，母亲们对生活满意度的衡量有多个维度，孩子是否健康、是否有休闲时间同样是她们很在意的。比如我们的受访者苏晓洁，虽然由于带小孩等原因频频转换职业赛道，由医院和外企最终跳槽到社区医院成为街道医生，收入减少了2/3。但她现在上下班非常规律，不用加班和出差，也有个人的休闲时间，对自己的生活很满意。
南方人物周刊：你们也在书中提到，在访谈过苏晓洁后，也开始反思是否要用母职惩罚的概念衡量所有女性。
蒋莱：沈老师这个观点其实已经超越时代了，现在的问题是，母职惩罚是否被充分且广泛地认识到。
沈洋：互联网上有关母职惩罚的讨论已经很多了，尤其是女性，她们都认识到生孩子对工作肯定是有影响的。
南方人物周刊：能不能解释一下母职惩罚？
沈洋：母职惩罚主要指女性由于生育在职场上面临收入下降、事业受阻。
蒋莱：中央民族大学的杨菊华老师提出过一个叫作性别税的概念——是在谈职业女性生育后面临的职场困境，但未婚未育的女性就可以在职场上免除这种困境吗？其实并不会。现在的女性求职者恨不得拿着一张不婚不育的证明去找工作，但招聘方在相同资质的求职者面前，还是会倾向于男性——这就是杨菊华称之为性别税的原因。
南方人物周刊：当二孩真的生出来，姓氏成了一个需要协商的问题。你们在研究中发现，小孩冠母亲姓氏的前提往往是女方家庭付出了同等甚至更多的经济、照护方面的责任？
沈洋：其实无论跟不跟母姓，女方家庭都付出得更多，只不过这由此能促成一些家庭的孩子随母姓，但前提条件是需要丈夫及其原生家庭同意孩子随母姓。我也发现，由于随母姓，女方会在经济和育儿方面过度补偿，比如自愿带孩子更多。
不同家庭随母姓的动机不同，比如有的是女方父亲提出来——一位受访者的父亲是大学教授，希望女儿的第二个孩子跟自己姓，而这个小家庭一开始和现在住的房子都是女方家里提供的，女方每个月还会给男方父母打钱。
南方人物周刊：你们怎么想到和受访者聊冠姓权这件事？
沈洋：这属于我的个人爱好。上海的独生子女家庭，二孩随母姓的情况越来越多了。我妈的姐妹们也常有这样的讨论。后来双独政策放开后，我父母对我的期待就是生两个，第二个孩子姓沈。
南方人物周刊：你生二孩时，孩子跟谁姓？
沈洋：如果孩子不跟我姓，我是不会生的。其实生一孩时，我也和老公协商过。这也反映了，孩子是不是理所应当就应该随父姓？生第一个小孩时，我和丈夫达成一致，随他的姓。到了二孩时，怀孕前我们就说好无论是女孩还是男孩都要跟我姓。一些比较传统的家庭可能觉得如果生儿子，姓氏还是要跟男方，不然男方的姓氏传不下去了，但我们家就是把这些情况都提前说好，我老公的父母也愿意。
2022年8月27日，上海闵行文化公园，市民带着孩子体验露营。(视觉中国 / 图）
南方人物周刊：书中我很喜欢的一个章节是关于母女关系的，其中高嘉萱与其母亲的故事很动人。或有意或无意，高嘉萱成为母亲后复刻了母亲在她成长过程中的“鸡娃”模式。你们在书中写一开始并未想涉及母女关系的议题，但被高嘉萱的讲述触动到了，她最打动你们的部分是什么？在你们的生命经验中，是否有类似的体验？
蒋莱：看高嘉萱的访谈资料时，总能从她身上看到她妈妈的影子，所以后来我问她愿不愿意聊聊她妈妈，她欣然接受。后来访谈，她讲述她妈妈的故事时，对我触动很大，我妈妈和婆婆跟她妈妈是同代人，都经历过上山下乡。上一代的女性真的很苦，她们生于多子女家庭，成长过程中没有得到更多的家庭投资和关注，等到自己成了母亲，对女儿也会有复杂的情感——既很爱女儿，又要求她在传统性别分工的角色上做得好。
所以写高嘉萱的故事，也是对我已经离世的母亲的致敬，有很多话是我当时不明白、没有机会和她讲的。我非常能共情高嘉萱，我和妈妈的关系就像高嘉萱和她母亲一样复杂：有很深的联结，也有很强的冲突。她既为我骄傲，又希望我样样都好，对我生活的某些部分永远不满意。
沈洋：我的经历和蒋老师、高嘉萱挺不一样的，但母女关系这一章写得很深，也是最触动我的。我妈妈在婚姻中一直比较弱势，在我看来也不怎么上进，是我不想成为的人。我记得自己和她讨论过为什么要生我的话题，她说不生的话会被人看不起。生完我后，她立刻去上班了，说带孩子多难啊，还是上班轻松。我觉得她很坦诚。
南方人物周刊：书中还有一位受访者吕小滢，曾经目睹母亲追男宝的过程，早早明白要生男孩。像吕小滢这样想生男孩的家庭是否较以往有所减少？追男宝的过程中，一般是男的想要还是女的想要？
沈洋：男性女性都想要。书中来自南昌的女生张乐非常热忱地想生男宝，也是父权制的坚定维护者。
蒋莱：上海好很多，但有些地方“追”男宝的现象还是很严重。
南方人物周刊：多孩政策的放开可能会加剧这个现象吗？
沈洋：是的，2019年，我们国家的人口出生性别比约为110:100，到了2022年就上升到111.1:100。政策放开了，刚好给了一些有男孩偏好的人机会。
蒋莱：这其实是一个女性选择权的问题。我记得给云南某个女干部培训班上课时，和这些体制内就业的女性聊天，她们都说一孩政策的时候没办法——只有一个女孩也都接受了，否则会丢掉工作。现在政策放开了，肯定要生二孩。问题是，政策允许的话，我们就应该生二孩吗？
南方人物周刊：从2022年起，多地政府开始出台育儿补贴政策，比如浙江省规定，县（市、区）人民政府可以根据当地实际，对三周岁以下的婴幼儿家庭给予育儿津贴、托育费用补助。这会影响大家的生育决策吗？
蒋莱：该影响的都影响过了。大城市影响不到，对二三线城市而言，没有这些政策，大家也会生的。
沈洋：但至少可以缓解我们的经济压力，二宝刚出生时对牛奶蛋白过敏，只能吃特殊配方的奶粉，很贵，一开始是有一些经济压力的。
蒋莱：去掉大城市的话，生育率是不低的，在一些中小城市，二孩是标配。
沈洋：全国范围来看，生育主力依旧是生育过的女性。目前每年的出生人口中，54%是生育二孩及以上的，但上海就不一样，上海（户籍人口）的二孩率大概是24%，三孩比例是1.86%——这也是我们找三孩家庭样本比较困难的原因。
南方人物周刊：最后一个问题，你们对于未婚但想进入异性恋婚姻的女性有什么建议？
沈洋：了解你男朋友的性别观念，观察他和原生家庭是怎么互动的，比如是不是传统的男主外女主内的模式，家里谁在做家务。直接和对方聊聊他对女权的看法，对未来家庭的想象和安排。这些回答中如果有一些是你完全不能忍受的点，就不要继续了。有什么诉求及时沟通，不要一个人承担。还有就是，也不要害怕离婚。
