徐雨衡：我们下面谈中国法治，中国法治这一问题分两部分。一部分是从时间的维度，请老师们谈谈新中国成立之后到十八大以来我们的法治建设。然后谈谈我们的贡献，也谈谈我们存在的问题，谈谈我们后小康社会下的法治。另一部分，我们想请老师们从司法改革、法治政府、宪法层面、全球法治这四个方面谈谈自己的看法。
徐显明：新中国的法治建设，过去我把它分为几个历史时期：从1949至1956年，就是新中国法治的初创和奠基时期；从1957至1976年，这段时间是中国法治的徘徊和倒退时期；从1978至十八大，这段时期可以叫做中国法治的恢复和发展时期；十八大以来，作为第四个时期，全面依法治国时期。这四个时期里面，我们法治建设实质上分成了两大重点。
十八大之前，我们法治建设的核心问题，是解决立法问题，就是建立中国特色社会主义法律体系。十八大之后，我们新的法治发展理念，就是建设中国特色社会主义法治体系。从法律体系转向法治体系。这是两个建设的重点。全面依法治国现在是确立了几个核心任务。
第一项是要全面加强宪法实施。依法治国首先是依宪治国，依法执政关键是依宪执政。所以宪法的实施、宪法的监督，这是十八大以来一项重要任务。第二项是继续完善中国特色社会主义法律体系，建成完备的法律规范体系。这是以提高立法质量为重点，然后补上我们的立法在重点领域的缺陷。第三项是加快建设法治政府。法治政府现在已经给出了六大标准，要在2020年前后基本建成法治政府。第四项是进行司法体制改革。这是十八大以来法治建设的重中之重。十八届三中全会和四中全会这两次全会和法治有关的总量合起来大概是191项，那么现在司法改革的任务是129项。129项当中我们已经完成了111项。所以说是十八大以来法治建设的重中之重。第五项是集中力量建设法治社会。这一直是我们的一个弱项。我们在这个弱项里确立了四大重点任务。第六项是建设法治队伍，加强法治保障。这个保障中第一要处理好党的领导和法治之间的关系。第二是队伍保障，五路大军共同奔法治。最后一项任务就是加强党对法治工作的领导，解决体制问题。十八大以来，大致七个方面，是我们法治建设的重点任务。所以我们的法治建设已经处于一个新的历史时期，就是全面依法治国的历史时期。
郑成良：这个问题我跟文显与显明的看法有点不太一样。中国法治的发展可以分成两个大阶段、四个小阶段。两个大阶段是改革前、改革后，从1949年新中国成立到改革开放是第一大阶段，改革开放到现在是第二大阶段。
第一大阶段可以分为两个小阶段。第一个阶段是法治艰难“破冰”时期，也叫法律虚无主义时期。因为从1949年到“文化大革命”，法律虚无主义在整个国家历程中的占主导地位。这个阶段我们国家只有《宪法》和《婚姻法》这两部法律，而且《宪法》制定之后又没有得到很好的执行。
徐显明：新中国成立之后，我们制定的第一部法律是《土地法》，第二部法是《婚姻法》，1950年以后制定的第三部法是《工会法》，工人阶级取得主人翁的地位是在《工会法》里规定的，然后1952年制定了《镇压反革命条例》。
郑成良：然后从1966年到“文化大革命”结束是第二小阶段。第一大阶段是法律虚无主义。在这个阶段法律彻底崩溃，连已有的那些法律都崩溃了。正是因为按那条道路走不通了，才有对“文化大革命”的反思，才有改革开放。在改革开放前，都是法律虚无主义阶段，这期间可以划分为两个阶段，一个是艰难地求索，第二个是彻底地崩盘。在法律虚无主义时期，我认为没有特别巨大的成绩。第二大阶段是从改革开放到现在，也可以分两个阶段。从改革开放到2011年是社会主义法律体系形成时期。到2010年社会主义法律体系基本建成，但很多的基本的法还没有，最重要的一个法律《新闻法》还没有。所以不能说社会主义法律体系完全形成，只能是基本形成，基本框架都有了，这样也具有重要的意义。这个阶段就是社会主义法律体系基本形成。2011年之后是法治建设全面推进时期。
未来的中国法治建设必须解决四个问题。第一是如何继承发扬现代文明的共同价值、核心价值。建设法治社会必须要认同现代文明的核心价值观念，但这个问题目前在理论上没解决。中国法理学要解决的问题，就是将来要论证中国人要认同现代文明的核心价值。这个任务没完成，就无法真正拥抱现代文明。这就是中国法理学必须解决的如何接纳、认同现代文明的核心价值观。第二是在公域和私域的界定上，法理学要继续引领这个社会做出相对清晰的界定。现在公权力随意进入私域，还不符合现代社会的基本运行规律，也不符合现代文明的基本原则。借用显明的观点，法治就是“限制权力保护私利”，让全社会接受“公域与私域的划分”。第三是如何让社会主义市场经济的基本规律在经济领域真正起决定作用。第四是国家治理现代化，法理学更要发挥作用。中国法理学就面临着这四个最基本的问题，这些问题不仅是法理学的问题也是法治问题。
2004年国务院就出台了一个《全面依法推进依法行政实施纲要》，当时提出用十年的时间来建设法治政府。西欧的转型，首先经过文艺复兴的洗礼，价值观念得到人们的认同后，再逐渐地改革，也经过了二百年左右的时间。无论是英国的改良还是法国大革命，从文艺复兴到法治基本建成，都用了二、三百年的时间。所以法治政府的建设一定是慢功夫，急不得。
张文显：世界法治文明的演进基本有三个模式。第一个模式，西方模式，它是演进的。第二个模式，日本模式，它是移植的。第三个模式，以中国为典型，是建构的。西方演进的时候，它没有全面的经验，它没有现成的法律制度可以借鉴。我们在建构的过程中，人家的教训、人家的经验，都已经成为一种先例，我们可以从中学习和借鉴，使之与本土经验结合。这样我们就没有必要再像他们那样走，所以我们是自下而上和自上而下的双向互动的推进。原来叫政府推进型，总书记说，只有一个积极性不够，所以强调自上而下和自下而上，这样就可能加快建设、全面推进、协调发展。这就是走出一条中国特色的法治发展道路。我们现在说是两个一百年，到2050年的时候，中华民族伟大复兴的时候，我们的法治或者说是中华法系的文明有可能在世界上发出灿烂的光芒。
徐显明：2014年，在“走向大国的中国法治”的演讲中，我谈到，走一条中国特色的法治发展道路，用总书记的话说就是坚定不移走中国特色社会主义法治发展道路。这条道路肯定不是欧美式的。现在世界上是三个治理模式，第一是大陆法系、英美法系合起来的，宗教加法治理模式；第二种是阿拉伯式，宗教就是法律的模式。中国的法治道路肯定不是这两种模式，应将优良历史传统、中国历史上治国理政的好经验，都吸收到我们这条道路上来。成良的这个观点我不赞同。
十八大以来，有一个很重要的进步，就是户籍制度改革。我们过去讲二元结构，讲地理位置，讲城乡二元结构，城乡二元结构的背后是经济二元结构。经济问题的根本是所有制，一个是全民所有制，一个是集体所有制。这两个所有制后边，隐藏的东西就是人的主体的二元地位。这个主体后边还隐藏着什么，就是权利体系的二元结构，即双层权利体系。所以户籍制度的改革，将是中国在权利体系一元化上、在人的主体一元化上，最终实现人与人之间主体上的平等。我们现在推行的很多改革，都是向法治这个方向走。改革开放之初，我们共颁布8部法律，今天，约为二百五十多部。法国从大革命到现在，发布的法律是60部左右。德国从俾斯麦到现在是210部左右。日本从明治维新开始到现在约为220部左右。我们跟美国没法比，美国是多元法律体系。在大陆法系里边，就立法的数量，相当于我们用三十年时间走完了西方三百年的路。这是我们立法上巨大的进步。
徐雨衡：徐老师，请您接着谈谈，我们选择法治的理由和过程，好吗？
徐显明：十八届四中全会做出决定之后，总书记在会议结束的时候，有一个长篇讲话，这篇讲话可以称作马克思主义法学理论的经典，但这个谈话没有向全社会公开。讲话中的一个核心观点，是回答了中国共产党为什么选择法治？讲了三个根据，第一个根据讲的就是历史根据，中国共产党在历史上，当背弃法治的时候就国乱民怨，改革开放以来我们选择法治的时候，就是快步发展。所以，他用了历史上韩非子的话：“奉法者强，则国强，奉法者弱，则国弱。”这是历史选择。他讲的第二个根据就是现实选择。人类迄今为止最好的治理方式就是法治，这里引用了博登海默的话：人类过去的一切发明都是在征服自然，只有人类学会了法治之后，才学会了自己征服自己。而解决中国当下那么多的问题，除了法治没有第二条道路。第三个根据，实际上是一个庄重的承诺，中国共产党面向未来，为子孙万代继，为长远发展谋，必须法治。讲了这么三个历史的选择、现实的需要、未来的谋划。所以，中国共产党对法治的认识，已经到了空前的状态。
你看这个认识是一步一步来的。1997年的时候，我们只说依法治国，建设法治国家，将依法治国作为基本治国方略。到了2004年的时候，我们共产党又把它作为执政的基本方式，这又进了一步。到2012年十八大召开的时候，把它确定为治国理政的基本方式。一步步地深化，现在有一句新话，在2014年的十八届四中全会里边提出来，社会主义法治必须坚持党的领导，党的领导必须依靠社会主义法治。这是我们中国共产党对法治重要性的认识，离开了法治就很难实现党的领导。共产党治国理政要依靠法治，这是对法治重要性的最新认识。所以我们党选择了法治这条路一定是坚定不移了。我们是推进式的法治，是拉动式的法治，自上而下、自下而上，形成合力。在这里，我想提三个一百年。到2021年，是中国共产党的一百年，到2049年，是第二个一百年，即新中国成立一百年。第三个一百年是改革开放一百年，到2078年，我希望建设成为一个法治的强国。我们这条法治道路，它具有双重属性。第一重属性，我们的法治要让世界都认可，有世界法治的共性。第二，我们还负有一种为世界提供新的法治模式的历史使命，这就是中华民族未来对人类治理的贡献。后边这几年，我们重点要做什么工作？法治观念有一些是需要更新的，因为观念的发展进步永远是引领，没有先进的法治观念，设计就不会先进。
总书记为什么提出来要一体建设，要共同推进？法治不能碎片化，法治一定要有顶层设计，要一体推进，要共同建设，把法治国家、法治政府、法治社会分开，这是中国特有的现象。实际上这三位是一体的，应该是一体推进的。类似这样的法治观念，我们恐怕不能再拘泥于过去的那些提法。所以一方面我们法治观念面临着创新的问题，另一方面也面临着深化和改革的问题。用先进的法治观念来引领我们的法治发展，这应该是一项工作。那么另一项工作是要提高中国共产党依法执政的水平和能力，有一个更高水平、更高文明形态的依法执政状态。我们确立了科学、民主、依法这三个执政方式。这三个执政方式其实最后都要转化为依法执政，没有依法执政，前面的两个是空谈。所以依法执政就是基本执政方式。要提高依法执政的能力和水平，这应该是一个重点。在中国，治国理政的根本是管党治党，党法关系处理好了，法治就有希望，党法关系处理不好，法治又要徘徊。第三个应该是要实现国家治理体系和治理能力的现代化，一定有一个大平台，把一切都放在这个大平台上，这个大平台在中国就是人民代表大会制度。党的领导，人民当家作主，依法治国三者有机统一，总书记这是一个根本制度安排。这句话再往前延伸一下，实际上就是把党的领导、人民当家作主和依法治国统一到人民代表大会制度这个大平台上来。只有人民代表大会制度才能完成这三者的统一。所以人民代表大会制度本身的发展、完善，甚至要进行改革。要充分发挥我们这个根本政治制度的优势，这个制度的优势现在还远远没有发挥出来。现在，我们法治政府法的六项标准已经给出来了，首先是职能科学。我过去划过权力和权利之间的界限，公权力和私权利之间的关系，应该是两个圆之间的相接关系。所以两个圆之间不能交叉，一旦交叉，公权力一旦介入私权利那就不是法治状态。建立权力清单制度，这是十八大以来在政府改革上最可圈可点的一项改革成果，一项一项的权力清单出来了，一项一项的审批制度的改革。第四项重点，我觉得司法改革还在路上，司法改革没有结束。司法改革留下的几块硬骨头还没啃呢。第一块硬骨头，优化司法职权配置，应该继续优化。第二项，审判权和司法行政权分离。我们这个司法改革，定了四个目标。司法的权威现在建立起来了吗？也没有。司法公信力完全恢复了吗？还没有。我们要建立一支高素质的法官检察官队伍，让法官检察官有充分的尊严，受到充分的尊重。这个距离也很远。所以司法改革仍然是未来法治建设的重点之一。我们薄弱的法治社会建设，全民的法治信仰能不能树立起来？这些都应该成为未来法治改革、法治发展的一些重点问题。
徐雨衡：文显老师，您如何看待中国法治的未来发展？
张文显：关于中国法治的未来发展，我既不赞同悲观主义、也不迎合理想主义，我持现实主义立场。法治发展的战略目标可否这样描述？到2020年左右，即全面建成小康社会的时候，亦即中国共产党建党一百周年的时候，十八大确定的法治小康目标基本实现，即法律体系更加完善，法治政府基本建成，司法公信力明显提高，人权得到切实尊重和保障，产权得到有效保护。到2030年中国基本实现现代化的时候，也是1997年提出建设法治国家30年后，法治国家基本建成，中国特色社会主义法治体系形成并有效运转，国家治理体系、治理模式和治理能力现代化。到2049年，中华人民共和国成立一百周年的时候，也就是中华民族伟大复兴中国梦预期实现的时候，全面建成法治中国，即不仅建成法治国家，而且建成法治社会、法治政党。这时候，法治强国成为现实，法治成为国家与社会的核心价值，成为国家治理和社会治理的根本方式，成为支撑国家兴旺发达的强大力量；全社会尊重法治、信仰法治、坚守法治；宪法具有极大权威，法律具有普遍的实效，任何个人和组织都必须在宪法和法律的范围内活动，在国际关系和全球治理中，我国真正拥有话语权、决策权和规则制定权。
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