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《尘埃落定》作者阿来再推新作！黄河源头探寻生命奥秘

老俞闲话 · 公众号 · 教育 · 2025-03-16 16:05

正文

3月12日，第五届茅盾文学奖得主、中国作家协会第十届全国委员会副主席阿来，携新书《大河源》做客东方甄选，与他的朋友杜阳林老师、俞老师、主播YOYO一起，在东方甄选直播间举办了新书的首发仪式，分享探寻黄河源头的独特经历。

这次阿来老师探寻黄河之源，不只寻找地理上黄河的源头，也是对生命起源、文明起源、民族起源的探寻。随着阿来老师对《大河源》的分享，我们如同和他一起走进了山川大河、溪流小径，也从滴水与花草间悟出生命的真谛。

一花一世界，一叶一菩提，希望这次访谈，能让大家有所感触，找到适合自己的人生节奏，感受生活的美好。

以下是访谈全程回放，欢迎点击收看！

视频｜作家阿来做客东方甄选第一部分

视频｜作家阿来做客东方甄选第二部分

访谈文字实录

什么契机，让你拿起相机

开始关注自然界中的生命？

YOYO： 亲爱的朋友们，大家好，今天我们非常荣幸，邀请到了阿来老师，以及阿来老师的朋友杜阳林老师来到我们直播间，一起和大家聊聊《大河源》这本新书，聊聊阅读的乐趣。

我是来自山东，黄河入海的时候冲出来的三角洲，和山东半岛夹起来的夹角就是莱州湾，我小时候去过很多次这个黄河的入海口，但我从来没有想过它的源头是什么样的，看完阿来老师这本书之后，我突然发现它的源头，原来并不像后面的主干流那么博大。

这本书里有很多图片，其实我们往常看到的很多阿来老师的作品，里面很多图片都是您亲自拍摄的是吧？

阿来： 是我自己拍摄的。

杜阳林： 他拍照构图挺好的。

YOYO： 拍照特别厉害，我之前听说过，阿来老师对于植物非常感兴趣，所以经常像“ 植物猎人”一样出去采集。

阿来： 对，这个是我20多年的一个习惯了。我是个驴友，比如说我们去爬一座山，我们的目标就是登到这个山顶上去，我们背着大包，对一路经过的东西完全不在乎、不关心，我们只有一个目标。

终于在2006年、2007年的时候，我第一次发现不能这样。有一次我们去青海登玉珠峰，是个入门级的山，我走到半途，风景已经在望了，我说你们上去，我不上去了，（他们）说你要干什么？ 我说现在我要关注周围的生命，花、草，我还不认识它们。

那个时候数码相机刚出现，可以随便拍了，过去胶片很贵，我们要考虑成本，还不敢这么拍，现在围着一棵草，我都可以拍20张。

俞敏洪： 你拍 200 张也是同样的。（笑）

阿来： 对，拍完就拿回来检索，开始系统学习。后来就发现（一个道理），当然我们确定一个终点然后我们大家都去（终点），这也是一种方法，但如果我们能在途中慢下来，关注路上的风景，路上别的生命样态，它可能更加美好。

后来我的旅行方式就变了，我再去（旅行），就没有那么匆忙了，也没有特定的目的地。 但这次走黄河源、走三江源是例外，就必须到达。现在我大部分（时候）到自然界当中去，都没有特定的目标，随处发现，惊喜到处都有。

俞敏洪： 我的感觉是两点，第一就是你到玉珠峰那趟旅程，我觉得是你人生的一次领悟，你的领悟当然不止一次，但这一次的领悟极其重要。

阿来： 后来我就不登山，我经常上山，但是不是说顶峰才是目标，早年我不是写过一个登山电影《攀登者》吗？我登山到珠峰，我到了八千米，我问教练，我说我能不能登顶，他说够呛，但是你可以试，谁都不能知道（结果），但我想为什么要试这件事情？

俞敏洪： 没找到理由。

阿来： 我到八千多一点，我掉头就下去了，掉头下去，如此精神（笑），但是我下到五千多米，我就停下来了，因为五千多就开始有生命了，飞鸟出现了，苔藓出现了，草出现了，它们在海拔三千到五千米的地方，大概从5月开始到10月初，就这么小小的一个窗口的事情。有些花草，雪都没有化完它就急急忙忙地开花了，真的是从冰里头长出来。

俞敏洪： 高原上开花的速度比平原差很多。

阿来： 它必须要迅速地开花，不然霜冻一来，它的繁殖任务就不能（完成），开花是为了繁殖，其实我们说的这个花，两性植物过去没有性行为，但是植物从一亿多年以前它们就开始开花，它们也有了性行为。

俞敏洪：我的感觉就是，你这个改变真的很重要，跟我们人生的改变一样。有的时候，尤其年轻的时候，我们往往是定下一个目标，比如说我要考高分，我就要当公务员，我就要开公司，接下来日常生活的质量，还有周边所发生的美好的事，就完全不关注了。

阿来： 现在好多地方我可以重复去。（他们）说这个地方老师经常去，说你来了20次有了吧，我说有，但是你关注到这种生命多样性后，昨天跟今天是截然不同的（感觉）。

YOYO： 物候的感觉。

阿来： 不同的植物，一两千种植物，它不是同时开放的，不是同时萌芽的，也不是同时凋零的。但是如果你只是看个大致的风景，那去两次就够了。

一双登山鞋

就是这本故事最好的注解

杜阳林： 很多熟悉地方，（阿来老师）他不走，他就走那些没有别人发现的地方，比如他跟很多人出去开会或者干什么，自己选择一条路，探寻别人不知道的一些地方，无论是植物还是那些生命体，他都有好奇。 这次探寻黄河源，我感受很神奇。我们走的很多地方，外面的人都没有去过。

还有一个我感受神奇的点，就是他的走访方式震撼了我。他穿了一双登山鞋，那个鞋上面都已经斑驳了。我说你花钱买一双新的嘛，他说这才过一段时间，这正是好穿的时候。

阿来： 没有野外鞋，我们穿的登山靴。我们真正要去的地方，到流石滩（过后）我们就离开道路了。你离开道路，那个鞋面就被碎石迅速划得看起来很旧，但其实我才穿了两个月，而且像那种地方，我们一般不穿新鞋，不合脚，我们都在平地把鞋穿个一两个月，穿得差不多上身了（合脚了），这个鞋就可以信任了，能跟我的脚互相配合得很好，（杜老师）他都不知道这些。

杜阳林： 后来我透过他这双鞋明白了一个道理。真的是读万卷书，行万里路。他那一双鞋就是一个生动的注解。

阿来： 他觉得这个人很节约，我说我并不是一个太节约的人。

杜阳林： 我说他有钱就买一双新鞋嘛，结果我才明白，不是因为他没有钱买。

俞敏洪： 新鞋容易咬脚，相当于朋友，还是老的好。

阿来： 上山之前，我们的新鞋，都得在平地到处走，要先把它穿得合脚了。

杜阳林： 你说磨成那样，要走多少路才能穿成那样一个效果？这个我很震撼。

YOYO： 没错，我给大家介绍一下，杜老师陪着阿来老师，走溯源黄河源这个线路至少走了三分之一，所以从他在旁边的视角，我们也能感受到这趟旅程当中的一些精彩。

在科学的基础上

用文学作家的情感，去写故事

YOYO： 刚才我们聊到了有关植物的一些热爱。之前孔子有一句话就说： 《诗》可以兴，可以观，可以群，可以怨，多识于鸟兽草木之名。 这本书读完，我觉得大家也是可识鸟兽草木之名。

阿来： 心甘情愿还是有的。

YOYO： 我刚开始看的时候，虽然里边有一些配图，但也有些植物没有。然后我就边看边去网上搜，我想看一下您描述的这个（植物）大概是什么样子，结果我发现，看图跟您描述的这个既有非常极致的相似，但同时又有不一样的感受。

阿来： 因为人还是主观的动物，我们从古到今，尤其我们的诗词，经常都在书中写花鸟虫鱼，但是它不是写花鸟虫鱼本身，我们叫托物寄意，说荷花，其实说的是出淤泥而不染，说梅花是不怕冷，高洁。但是它有个缺陷就是，你说高洁，你（应该）先把荷花本身说清楚。这就是我们中国的人文科学很发达，但是自然科学很疲弱（的原因），它缺少一种科学的认知。

俞敏洪： 我要纠正一下，这不叫人文科学发达，是叫做文人科学发达。因为是文人自我想象了某种植物的这种特性，把它赋予了人和它的观照，但是实际上很多植物的生长，和它的环境，其实不是这样。

阿来： 对，我们进入到一个科学时代，有三个基础。达尔文他告诉你，这不是上帝创造的，它们不断地进化适应环境，才变成了这样，这是进化论。

还有一个人也是北欧的人——林奈，说这个植物生物学，近亲、远亲构成一个树状的系统，它叫界、纲、门、目、科、属、种，今天我们要认识任何一种植物，任何一种动物，我们必须把它放在这个树状结构里头，这是科学。当然还有地理学，今天德国一个地理学家叫洪堡，他认识到了全球地理分布的一些规律性的东西。

有了这三个东西，今天我们就有了一套科学的工具跟方法，当然还在发展，但是他们三个是奠基人，他们奠定了关于认识自然界的基础，再发展也是在补足，比如说达尔文进化哪里还有链条的缺失，我们补上，但是根本上是他们的东西，所以我们也需要学习一些基础理论工具性的东西。

黄河源头如何认定？

黄河源头究竟在哪？

YOYO： 《大河源》，其实是对于黄河源头的溯源，那按照现在的我们所公认的，被这个官方认可的黄河的源头究竟在哪里呢？

阿来： 我们今天认定的是1974年还是1975年，国家黄河水利委员会（认定的）。我们把黄河源头认识得很清楚，但是你走到那儿就会发现，它上头是个树状结构，现在（源头之一）就是约古宗列曲，但是北边还有一支，南边还有一支，它（约古宗列曲）是在中间，中国人可能有个观念说中间为大。

第二个就是，河源有个认定，说哪条河最长，哪个水量最大，如果是三条都一样长了怎么去认定呢？叫河源唯长，你要知道，它是一个动态。

YOYO： 是变化的。

阿来： 对，你以为河源就是永远在那吗？水有一种侵蚀性，它往上走。流着流着这个水流就把（河岸）上面掏空一点，它是永远往上的。这三条河今天是这个河源，可能再过 20 年（就变了），当然这个时间尺度会长一点，所以你还得不断地测量。

今天不光黄河源，长江也是。他们每次测量的水量大小都不一样，今年去测，今年水量大，明年它水量又小了，它跟天上的雨水和冰雪的融化有关系，所以水量也不是恒定的。

俞敏洪： 阿来老师，你觉得这种纠结是不是没有意义？比如说在最源头的地方，有三四条溪流从上面流下来，汇到一起形成了黄河，再往下走又有更多的河流汇进来，又变成了更大的河和湖泊。

阿来： 是这样的，我到了约古宗列曲，一直往下走，确实看到它（黄河）一点一点变大，左边来了一条小水汇流了。我书里有张照片，就是黄河接纳第一条溪流的时候是什么样子。

长江也是，北源叫楚玛尔，中源各拉丹冬。现在很多地理学家认为来源可能更长，因为那些无人区，我们勘测也没有那么细致，但是国家经过一段时间的科考，已经颁布好中国地理的标志，埋在水泉眼里，我照片里也有。

YOYO： 所以这次您就算是真的走到了河源。

阿来： 对对对，他（杜阳林）跟我走那次就没走到，走到半途疫情封控，我们就滚回来了。（笑）

俞敏洪： 走了三次才走完。

阿来： 我最后再去，就没带他（杜阳林）了，反正他偏头痛也好了。（笑）

这本书的背后不只是一条河

也是文化、文明、民族的源头

俞敏洪： 我来讲一讲我读《大河源》这本书的感受，阿来老师是个文学家，写了最好的书《尘埃落定》，不少朋友都读过，但是很少有人知道阿来老师是特别杰出的散文家。

我们一般意义上认识的散文是描述人的情感的、抒情的东西，会觉得散文跟诗歌好像就离一点点距离，但其实散文是可以描述自然、描述人生、描述自己深刻感悟的东西。

刚才你们在讲黄河源头的时候，可能网友们会误解，这个《大河源》就是一本在写黄河源头从什么地方开始，怎么往下游去流的，以为是一个地理学著作。但是阿来老师作为文学家，肯定不会写一本地理学著作。

我为什么鼓励网友们去买这本书？ 我读这本书有两个感受，第一个感受，它是一本极其丰富的书，他把植物学家对于植物精确的描述，地质学家对于地理精确的描述，和文学家对于大自然情感的描述，完美地结合在一起，这是非常不容易的，因为很少有搞文学的人对植物研究得那么透，对地理也研究得那么透。我觉得这跟阿来老师从小生长在高原有一定的关系。

这里又融合了两个关键点。第一个点是，书里面描写了积少成多的一种融合，就是刚才我们讲过的，几条溪流汇聚到一起才变成了黄河，这里面有两个（点），一个是互相包容，如果从大河的角度来说，我是包容了所有的溪流，所以我有不排斥小，终能成其大的一种包容。

然后从溪流的角度来说，它实际上是汇聚成了一条大河，表明了团结或者是融合的力量。这里面阿来老师描写到民族融合问题，因为大河源地区就是中国民族的发源地，中国文明的发源地，各种民族从那里生存、发展、繁衍，最后四散而去，又形成了咱们中华民族的源头——大河源， 它背后其实不仅仅指的是一条河，它也是文化，文化源头， 所以你从这里面能看到跟河完全相符的那种融合和接纳的力量，这也是中华文明到今天的一个重要的要素。

第二个就是，我从这本书里面，读到了阿来老师的领悟，阿来老师刚才说要去爬玉珠峰，爬到了五千多米不爬了。其实他当时有一个醒悟，这个山也有一个分界线，到了五千米以上没有植被了。

阿来： 就没有生命了。

俞敏洪： 五千米以下有植被，有花正在开放。这时阿来老师问了自己一个问题：我来爬这个山的目的是什么？是为了山峰，还是为了去观照更丰富的生命世界？

阿来老师这一刻把自己定位在了，要去关照、去观察、去考察、去体悟更丰富的生命世界的这个关口。我觉得这是特别了不起的。

所以从这本书可以看出来，我们人生有两种做法，一种是盯着目标拼命地往前跑，根本不管周围发生什么事情，这就是现在很多人犯的毛病。

比如说我们的小学生、初中生、高中生盯着高考的目标往前跑，把童年的幸福、少年的幸福、青年的幸福全部给牺牲掉了。我们工作当了公务员，天天盯着科长、处长、局长、部长往前跑，有的时候跑到不该跑的地方去了。 你为了一个目标拼了命地跑，最后发现，你其实失去了生命中所有的美好。

那当然了，也有人说我不跑了，我就在边上看着，有的人完全停止了、躺平了，这绝对也不是一种好的心态，为什么呢？因为你一辈子就看这么一小块地方，肯定也不对。如果把《大河源》这本书读出禅意来，你就会读出来了，阿来老师在奔向大河源头的过程中，没有牺牲掉任何他应该去接纳的美好，因此他花了更多的时间。

阿来： 差不多2年，2022年、2023年。

俞敏洪： 慢慢行走，去观察路上看到的植物、动物、人、民族、自然。如果你认真读，你会感觉到这是一种人生态度， 我们可以有人生目标，你想要当部长也没关系，你想高考好也没关系，但是请不要忽略你身边正在发生的美好的事情 ，你可以慢下脚步来，不一定要停下脚步，在每天给你带来的美好中，慢慢地指向你的未来。在这个时候你的目标就会变得不那么重要，你心里感受到的幸福才重要。

所以我读这本《大河源》的时候，感受到阿来老师内心产生一种幸福感，可能他写《尘埃落定》的时候还是没有的。

YOYO： 这种幸福感也会带给读者。

俞敏洪： 从这本书中我读出了禅意。

YOYO： 您二位这是属于灵魂共振了。

回到人类这个群体

探寻自然与人类最基本的问题

阿来： 我们人都有一个非常强烈的角色的仪式，我是什么身份？

我是作家，我是四川人，我是中国人。这些都是人的一个自我认知，这种角色意识过分强烈的时候，也影响你更平常地来看待这个世界，有时候我们既要有意识，同时我们也要忘记这些界限，尤其回到大自然中去的时候。

看到白兰国的那个废墟，大家就觉得青藏高原天然是藏族的，它（青藏高原）在那的时候哪有藏族啊？这个民族都没产生。因为它大概是到了盛唐时期，公元600多年、700多年，我们才称之为藏，不是从来就有的，而且在这个过程当中他们（藏族）也在跟不同的民族之间互相碰撞，做生意、和亲、文化交流。到今天，我们面对历史的时候，你就会发现过分强调某一种文化身份，就有点荒唐。

YOYO： 有点原教旨主义？

阿来： 对，因为它本来就是一个流变的形态，刚才我们说河的源头都在不断变化。尤其我们面对大自然，最基本的问题：水、空气、生物圈。它们（大自然）管你是哪个民族。（笑）

《尘埃落定》作者阿来再推新作！黄河源头探寻生命奥秘

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