罗杰·克劳利：地中海与地中海世界 | 活动实录

编者按：2016年12月8日晚，腾讯·大家沙龙举办了第63期，英国历史学家罗杰·克劳利为在场的读者讲述了“地中海与地中海世界”，陆大鹏先生提供了精彩翻译。

文 | 大家

罗杰·克劳利：大家晚上好！首先感谢北京大学国家发展研究院的盛情招待，感谢腾讯·大家、行舍对我此次旅行和讲座的支持，感谢我的出版商社会科学文献出版社·甲骨文出版了我的书，效果非常好。今天是我第一次到中国来，希望我今天不是处于太糊涂的状态。

我会大概花一个小时的时间来介绍下地中海世界的一些地方，从古代到1942年，1942年也是世界历史上关键的一年，地中海一直是世界历史上重要的地区。研究地中海的历史学家说，地中海是不同的社会之间互动最激烈的地区，地中海在欧洲的经济发展以及西方的崛起当中起到了重要的作用。

地中海对欧洲人也是具有非常大的吸引力，不夸张地讲，150年之前在英国的学校里面主要教授两门课程，分别是拉丁语和古希腊语。

▲地中海的卫星地图

今天的地中海对人们也还有非常大的吸引力，比方说在旅游业方面，蔚蓝的大海、温暖的气候和历史遗迹对大家都有很大的吸引力。在拉丁语当中，地中海一词的意思是“大海中间的土地”，它非常独特——地中海把三大陆欧亚非连接起来。

在人类历史上，大部分时间里面通过水运总是比陆运是更轻松，地中海就是这样一个空间。地中海是残酷又狭窄的一片海。不同民族之间的相隔距离并不远，所以在相对较小的空间里面不同的民族之间相互贸易，也相互厮杀。所以地中海是贸易之海，也是战事之海。

可以说地中海几乎是一个湖，它是封闭的海，在西面有一个很狭窄的跟大西洋连接的口。在欧洲人学会大西洋航行之前，地中海把欧洲人局限在这一片空间里。

我们说地中海是一个海，其实它非常复杂，可以说是好几个海。地中海西部，这里的风力会比东部更强。地中海东部是地中海早期文明的中心，威尼斯在亚得里亚海畔，可以说是自成一个世界，也是贸易的中心。

地中海之外的黑海，对地中海的生活也曾产生了很大的影响。黑海几乎也是一个封闭的海，对地中海在文化上有很多的影响。

地中海北岸和南岸的差别是非常大的。南岸除了尼罗河、三角洲之外，主要是撒哈拉沙漠，在资源上比较贫瘠，作物生长也比较少。北岸历史上一直比被南岸更富裕一些。所以地中海南北两岸的经济不平衡，导致历史上一直会有人口从南向北移动。

那是地中海世界的梦想，就是寻找通往印度洋的水道。但是在历史上大部分时期里面，地中海上的三个大岛，西西里、克里特和塞浦路斯在历史文化上产生非常大的作用，是东西交流、南北交流的踏脚石，尤其是地中海中央的西西里岛是军事入侵和文化交融的中心。

刚才说到地中海世界的梦想是逃离地中海，而现实中只有一小点的陆地将地中海和红海分割开来，历史上在这里开掘运河的梦想和计划不断出现，但是这个梦想到19世纪才会实现。

说到大海，人们肯定会想到捕鱼，但与世界上其他著名的渔场，比如说与加拿大沿海或其他相比，地中海是古老的海，但是资源并不丰富。地中海是一个海，其实也有很多的海，因为风景、地貌、宗教、文化差别非常大的。比方说从地貌上来讲意大利橄榄林、北非沙漠海岸、法国海岸、亚得里亚海滨、成千上万的岛、通向威尼斯的水道，西西里火山灰造成了肥沃的土地，以及像马耳他缺水的岛屿。

这两种差别非常大的地貌，一种是沙漠，一种是比较肥沃的土地，而它们相距只有70英里的海水。从这，大家可以看到地中海的情况多么复杂，创造了很多生存的空间。

地中海的海流和风向对人们如何运输物资以及人的交流产生非常大的影响。一般来讲，地中海的海流是有利于北岸的人民，所以在现代的发动机轮船发明之前，在地中海航行的路线受到海流的控制是非常有限的。

▲地中海地区的古代殖民地

公元前500年希腊人的航线，主要是沿着地中海北岸上到黑海，但是几乎没有涉足北非。一千年之后，大家看威尼斯和热那亚的航线和一千年前古希腊人的是相似的，所以这些模式定下来之后这么长时间都没有变化。这些航线是人口流动和权力斗争重要的场所。

地中海最初帝国的建立是从来自于地中海东部的腓尼基人开始，航线主要是沿着地中海的海岸建立了自己的基业。今天的突尼斯海岸建立了当时的贸易中心迦太基。从腓尼基人开始，地中海开始出现了文化交流，腓尼基人把他们的字母体系带到欧洲。然后是希腊人，古希腊人在整个地中海建立了自己的势力。我们经常讲希腊是一个地方，但是从地中海的历史来讲，最好把希腊当成一个网络来理解。

希腊殖民的中心，一是希腊本土，当然在西班牙、西西里、黑海都建立了自己的殖民地。尤其是希腊人在今天的土耳其和黑海沿岸建立了很多殖民地，延续了数千年，从现在算起一百多年前希腊人才开始离开这些地方。

第一场大规模的权力斗争发生在罗马和迦太基之间，两个势力为了争夺地中海的主导权，有上百年的斗争。罗马战胜了迦太基，最后成功地把整个地中海周边地区统一到自己帝国体系里面，这也是历史上唯一一次整个地中海被一个帝国统治。

▲罗杰·克劳利，摄影：岳鹏飞

随着罗马帝国基督教化，基督教在整个地中海沿岸迅速传播。今天的阿尔及利亚是伊斯兰教的，但历史上有基督教的痕迹，而且历史上整个北非都是基督教世界。

基督教是一个用海运来传播的宗教，然后伊斯兰教是通过沙漠的海岸路线来传播的，伊斯兰教从西班牙进入欧洲，我们可以理解为地中海南岸人民向北移动的例证。穆斯林占领了地中海三大岛，所以在极盛的时候从西班牙到波斯整个都是伊斯兰世界。我们会觉得穆斯林从南向北进入欧洲主要是军事行动，但是这些人民是非常勤奋的，他们给欧洲带来了很多新的技能和产品。阿拉伯人给西西里岛带来的大米、甘蔗、橘类水果、丝绸以及非常优秀的灌溉系统。但是伊斯兰向欧洲的挺进，就带来了一场主要以宗教形式进行的持续数百的斗争。随后发生了反方向的运动，主要是从法国发起的十字军运动，起初的目标是占领耶路撒冷，后来试图把穆斯林势力从地中海北岸驱逐出去。这场斗争前前后后大概有四百年时间。

随着奥斯曼帝国崛起，重新组织了伊斯兰世界的力量，这场斗争主要分为两派，一派是在欧洲东南的奥斯曼帝国，一派是其西面和北面的基督教势力。随后大概发生了两百年的争夺地中海主宰权的斗争，比如有名的哈布斯堡家族势力。

双方的主角是西班牙的查理五世和奥斯曼帝国的苏莱曼大帝。双方的势力发生了非常残酷激烈的斗争，1565年奥斯曼帝国进攻马耳他岛，最后没有占领这个岛。6年之后在希腊外海发生了非常激烈的勒班陀大海战。

▲1571年的勒班陀战役，最后西班牙、威尼斯等国组成的神圣同盟打败奥斯曼土耳其帝国

所以在这场战役之后，哈布斯堡家族的帝国和奥斯曼帝国都逐渐从这场斗争当中向后撤退。自那以后，欧洲在地中海世界的基督教和伊斯兰教两个世界，大概在马耳他以东和南是伊斯兰教，以西和以北是基督教势力。但是地中海上了权力斗争一直持续到18、19世纪，在拿破仑时代英国和法国作战，一边是拿破仑，另外一边是英国的纳尔逊，1798年有这样一场尼罗河海战，这就让英国在几乎整个19世纪控制了地中海，因为英国掌握了地中海上的直布罗陀、马耳他、亚历山大港、苏伊士运河、塞浦路斯，开凿了苏伊士运河之后，英国有了去往印度更便捷的海路。

在第二次世界大战时，斗争持续下去，德国、意大利等构成的轴心国，与英美等盟军，在地中海的海战也非常激烈，1942年德国军队攻打马耳他岛，德军持续对马耳他空袭了157天，对德国人来说没有占领马耳他岛是一个严重的错误。西西里岛再一次成为入侵的跳板，这一次是英、美、加拿大军队在1944年进攻西西里岛，然后进攻意大利本土。再往后不久，就是第二次世界大战的结束。

刚才上面讲了这么多，大家的印象是地中海是持续战争的世界。但是地中海也是商业的海、是商人的海、是交流的海，很多生活必需品的交易比方说粮食、橄榄，以及对北欧人来说非常重要的葡萄酒。这几样东西是地中海世界的主要生活必需品，正是因为这些物质条件才为后来的文艺复兴打下基础，有了物质条件之后才会发展出文化上的交流。

有一个非常重大的考古发现，从海里打捞的沉船上面发现了古时运载粮食、葡萄酒或橄榄油的古希腊的容器。对于地中海世界来说，至关重要的粮食在地中海交流、交换有三大地点，一是西西里岛，二是尼罗河三角洲，三是黑海。这种粮食交换支撑了黑海北岸人口猛增，公元200年的时候罗马城有100万人口主要靠尼罗河三角洲的粮食供养。在中世纪的佛罗伦萨、米兰、威尼斯、博洛尼亚等意大利城市，主要也要感谢这些长途运载、交换的粮食，人口才有了很大的增长。

▲阿尔沃兰海，海域左边是欧洲大陆，右边是非洲大陆，大陆之间最窄处是直布罗陀海峡

地中海的贸易除了粮食的贸易之外，还有奢侈品贸易。被火山喷发掩埋的庞贝城，后来被发现，里面的壁画上有人穿着丝绸的衣服，这个丝绸很可能来自于中国。地中海对于欧洲人来说，一直是通往东方神奇世界的门户。丝绸之路通过很多条路线到达欧洲，比如通过北海、叙利亚等地区。一直到欧洲人从海陆通往印度之后的时间里，地中海还是给欧洲提供了大量的丝绸、香料、珍珠等奢侈品。同时，在很长的时间内，很大数量的黄金、白银从欧洲流向东方。

当然地中海世界也跟其他海一样是港口的世界，威尼斯港、亚历山大港、君士坦丁堡、威尼斯、热那亚等。这些港口非常有意思，因为有大量混杂的人群，有来自西班牙、意大利、土耳其和阿拉伯世界等地的人。

在地中海贸易中，犹太人也起到了非常重要的作用，因为伊斯兰世界和基督教世界发生战争贸易中断的时候，犹太人起到了中间商的作用。

我个人非常喜欢威尼斯，威尼斯是一个非常美丽的地方，同时作为中世纪晚期、现代早期经济发展的模板，也非常重要。从13世纪开始随着经济发展威尼斯崛起了，竞争对手热那亚也崛起了。从他们欧洲贸易使用的货币来看，以及从刚才讲到的人口增长来看，当时还发明了新的会计体系。

▲现场读者，摄影：岳鹏飞

新的商业的组织模式来运用资本到商业的活动当中。威尼斯从泥泞的细湖开始发展，变成一个强大的城市。在欧洲很独特，因为威尼斯没有自己的土地，所以必须只能充实贸易。威尼斯没有欧洲其他地方传统的农民和贵族阶层，这个城市里面每一个人都是商人。威尼斯的运作很像一个现代的企业，懂得供给的法则，提供人们需要的货物。

威尼斯懂得有三样东西是非常重要的：第一是贸易，如果从事贸易的话必须要有良好的政府管理和航运系统。威尼斯领导人没有世袭制，是选举产生的执政官。还有商业中心里亚尔托，全欧洲各种货物在这里是一个重要的集散地。同时还组织了当时世界上最大的工业化生产造船中心，造船厂或军工厂是用非常理性的原则来运作。威尼斯建立了大量自己的港口基地，帮助自己的航运运作。

威尼斯设定了定期的航运路线，并且在时间上有很好的安排，他们的商船从东方返航回威尼斯之后，正好赶上当地商贸的集市。所以欧洲其他国家的人，就知道在每年的什么时间来参加威尼斯的商品交换的集市。在这里就能够买卖到来自于地中海各地，以及地中海世界之外的各种五花八门的商品，所以威尼斯把全欧洲的人都吸引到自己这里。

威尼斯有非常理性的征税的原则，不会强行征收苛捐杂税，一般是3%—5%的税率。

今天的威尼斯肯定是旅游胜地，但是500年前威尼斯已经是旅游胜地了，组织了各种节日、节庆活动来吸引游客。当然威尼斯有非常了不起的辉煌的建筑。威尼斯狮子的形象就像现在公司的LOGO一样，在地中海各地曾经被威尼斯占领过的地方到处都可以看到狮子。

当然威尼斯还有自己的货币金杜卡特，在大概300年的时期里面，威尼斯的杜卡特货币是像美元一样是威尼斯世界通行的货币，一直到印度那么远都可以通行。

▲威尼斯，由加纳莱托在1730年所绘

今天我们觉得威尼斯是一个非常梦幻、非常美丽的城市，但是要记住建设威尼斯的那些人都是非常非常精明、务实的商人，他们非常精通贸易，他们有非常现代化的经济组织的方式，有非常好的管理。

曾经有人问我，威尼斯让我想起今天的哪个国家？我的回答是新加坡，因为新加坡也是一个很好的城邦，没有自己很多的土地，必须要靠自己精明的头脑来生存。

威尼斯造船的技术和管理是非常细致，并且是无与伦比的。他们有类似于现代工厂的生产方式，船只有模块化生产。比如每个工人专供船的某一部件，然后有模块化的部件生产就可以迅速组装生产出来大量的船只。并且他们有非常严格的质量管控体系，因为他们知道如果船沉了的话货物就没有了。并且他们对用来造船的森林管理也非常严格，管理到具体的每一棵树，所以已经有非常成熟的工业体系。

威尼斯人为了保护自己的商船队还建造了非常强大的军用桨帆船。我觉得从威尼斯开始，算是东西方之间贸易重新发生了扭转，从威尼斯开始是进攻东方商品，比如说玻璃、丝绸、纸、陶器等等。本来他们只进口原材料比如玻璃，后来在威尼斯自己生产玻璃，也开始造纸。他们在塞浦路斯岛种棉花，威尼斯人开始对中东的很多产品生产体系造成了一定破坏，所以经济的平衡逐渐从东方又扭转回到西方。

战船对地中海的社会和经济条件造成了很大的影响。贸易会带来好东西，但是也会带来坏东西。比方说威尼斯通过商船把黑死病带到欧洲，导致欧洲三分之一的人口死亡，所以远途贸易也会有不好的方面。从很古的时候，地中海的战船就是划桨的船，不是帆船。

划桨船需要人力去划桨，而划桨是一个非常不愉快、非常沉重的劳动。所以地中海世界的战争，桨帆船造成了奴隶制，因为需要捕捉奴隶给船划桨。所以会产生海盗行为的恶性循环，因为需要掳掠人口抓人当奴隶给你滑船，来满足桨帆船对人力的需求。海盗行径在现代之前一直是地中海生活的一个重要特点，在伊斯兰和基督教的斗争当中，海盗变成了非常关键的一个要素。穆斯林被驱逐出西班牙之后，于是在北非的海岸掳掠人口便成了重要的海洋。尤其是从阿尔及利亚和突尼斯，从1500—1800年的300年时间里共有200万人从地中海北岸也就是从欧洲岸消失，出现在北非的奴隶市场，所以地中海是一个很复杂的海。

▲1816年8月，由英荷舰队提出的轰击阿尔及尔行动，目的是要释放欧洲的奴隶

历史学上会讲大西洋转移，就是欧洲的中心从地中海转向大西洋1492年哥伦布去往美洲，1500年瓦斯科·达·伽马去往印度。

发现了通往印度的海路之后，让地中海愈加显得是封闭的湖，欧洲经济力量逐渐向北转移到葡萄牙、荷兰和英格兰。可以说出现了一个文化上的地中海，早在1700年代欧洲人就开始去地中海周边旅游。受到良好教育的欧洲人去南方意大利、地中海边上旅游，这对于欧洲人来说是具有极大的有活力。他们把自己看的东西画下来，他们把雕像、雕塑带回家。

北欧几乎所有的建筑在现代之前都受古典艺术的影响，所以我们看到发生了一些新现象，在地中海的过去不同的民族互相混杂、互相交流、互相征战。

20世纪就大不一样，在这个年代出现了地中海世界向外的移民，比方说西西里曾经是地中海最富裕的岛屿，但是到19世纪西西里是非常贫困的地方，所以有大量的人移民，主要是到北美洲。很多意大利、希腊人移民，当然主要是意大利人。

1879年开了苏伊士运河之后，在一个短期之内非常有利于地中海世界与印度洋的连接。但是因为运河的宽度以及后来船只的规模，所以大型的船只还是没有办法利用好这条路。

20世纪初的世界，对地中海产生了非常大的影响，曾经有多民族互相交流的旧的世界已经逐渐消失了。奥斯曼帝国这样一个多文化的大帝国的消亡，对地中海世界的影响是非常重大的。

同时地中海世界出现了民族主义的兴起，土耳其人想要土耳其的国家，希腊人要有希腊的国家，犹太人要建立以色列国，等等，所以出现了大量人口的运动。犹太人大量从地中海世界消失，其中很多人在第二次世界大战期间被杀。第一次世界大战结束之后，有200万希腊人从土耳其和黑海周边被转移走，这些希腊人在这些地区其实已经生活了3000年。有100万土耳其人被迫离开希腊。100年前，伊斯坦布尔有10万希腊人，今天只有2500人。希腊北部的塞萨洛尼基曾经人口的50%是犹太人，现在犹太人全部都没有了。

▲罗杰·克劳利，摄影：岳鹏飞

二战之后，在近期看到地中海出现了新的大规模移民。叙利亚战争、阿富汗战争以及非洲的气候变化等，这些现象给地中海带来新的意义。去年有100万人从中东和非洲通过海路去往欧洲，有的人从土耳其到希腊，有的人从利亚比或马耳他到欧洲，这给欧洲人带来了非常大的问题。

因为这样一个庞大的移民潮给欧洲人带来很多困扰。我们可以说从深层角度来讲，历史在重复。但是我们要记住地中海是一个狭窄的海，渡海的过程中有很多人会被淹死，去年有3000难民被淹死。总的来讲地中海是狭窄的海，要渡过这个海还是相对容易的。当然地中海还是一个旅游业的海。

很多中国人度蜜月会喜欢去希腊的岛屿，有非常美丽的海岸，还有古希腊德尔菲的遗址。地中海世界上最热门的旅游目的地，旅游业对于地中海国家来说也是非常重要的。希腊GDP的24%来自于旅游业，希腊人口的20%是在旅游业从事工作。2014年土耳其GDP的13%来自于旅游业。

但是旅游业是非常脆弱的，在过去两三年当中，我们看到很多国家的旅游业受到极端伊斯兰极大的扰乱，比如说在突尼斯、埃及。旅游业是非常脆弱的，只要有两个炸弹就可以毁掉整个旅游业。今天的希腊还是比较热门的旅游地，现在我们看到越来越多的游客去西班牙和葡萄牙，因为这些地方比较安全。

▲罗杰·克劳利的《地中海三部曲》

提问：在《1453》一书的开篇中，您写到关于十字军东征的问题。尽管书里没有特别明确，但是文笔之间能够感觉出您对十字军东征是非常反对的。另外，十字军东征的骑士文化影响了西方文化，骑士文化也是西方文化的符号之一。所以，请问对十字军东征，您是如何的？

罗杰·克劳利：我觉得今天很难对十字军东征有自己正面的态度。在公元1100年前不久，当时有一个教皇在法国集会上发起一个言论，鼓动一大群人去攻击另外一大群人，理由是穆斯林在圣地杀害、压迫基督徒。这是一个谎言，因为在圣地并没有发生这些事情，当时圣地局势已经稳定100年左右了。

十字军东征肯定是不寻常的历史文化的现象，没有办法把它跟今天的很多事情来做一个比较。因为那个时候的人和今天的人是非常不同的，十字军东征肯定不是什么伟大的事情，是中世纪思维的产物。这种思维在今天已经没有了，或者不会同样的方式、同样的思维。所以今天很难对它做出一个评价，因为当时的穆斯林是感到非常吃惊的，不知道为什么会有一大群人要来杀自己，不知道究竟为了什么。

我觉得今天很多西方社会讲十字军东征，是利用这个故事来表达21世纪的观点和立场。乔治·沃克·布什讲到十字军东征这个词，对于我们社会是非常不好的事情。十字军东征肯定是非常残暴的历史事件，但是我还是那句话，今天很难对十字军东征做出一个评价，因为我们今天的人和那个时候的人差别实在太大了。

关于十字军东征有一点我还想讲一下，有的人说十字军东征是基督徒和穆斯林之间连续的战争。但是其实比这个更复杂，因为在十字军东征期间基督教世界和伊斯兰世界有很多贸易，通过地中海港口有很多贸易交流。

很多十字军战士在圣地定居下来，在那里安家立业，学会讲阿拉伯语，跟穆斯林有很好的交流和关系。他们在风俗习惯变得像本地人一样。这些人故事是我们一般很少讲的，一般只讲双方发生的战争，却很少讲文化交融的现象。

▲活动现场，摄影：岳鹏飞

提问：我刚从土耳其访问回来，那里很多人谈起中东的颜色革命就非常不高兴，反美情绪非常浓厚，他们都认为是美国人在搞事。现在土耳其人民对于前途，包括支持和反对现政府，分裂非常严重。请问土耳其未来的走向如何？埃尔多安能否稳定现在的局势？

罗杰·克劳利：这是一个很有趣的问题，很希望自己能够有很好的答案。一直到不久之前，土耳其是世界上稳定的、繁荣的、民主的、现代化的穆斯林国家的典范。

我觉得土耳其很多不稳定因素是埃尔多安自己造成的，肯定是有一个伊斯兰化的目标、倾向。土耳其大多数人民是支持埃尔多安的，土耳其的城市化让大量人口从农村来到城市，这些人往往成为埃尔多安的支持者。

但是土耳其有另外一群人受到过教育，一般会比较多的语言，比较现代化，他们生活在安卡拉或伊斯坦布尔的某些地区。这样的群体对埃尔多安的很多行为是非常愤慨的，认为埃尔多安是选举出来的独裁者，不是为了所有人民的利益，而是为了自己的利益而统治，这就很像美国的特朗普。

埃尔多安对库尔德人力量以及叙利亚战争都很担忧。土耳其人一直对库尔德人有人口上的关注问题，库尔德人主要是农村人口，生育很多，孩子很多，如果根据现在的生育率计算的话，也许再过三十年库尔德人口会超过土耳其人口。

土耳其和欧洲的关系一直是非常复杂的，土耳其多年来一直想加入欧盟，但是欧洲并不想要8000万土耳其人加入到欧盟中。根据土耳其跟欧盟的协定，土耳其有义务把200万难民留在土耳其境内，但是现在土耳其威胁要把200万难民放到欧洲去，以此作为讨价还价的因素要求让土耳其公民享有免签去欧洲的待遇。

我觉得西方对土耳其也没有坦率、体面的态度，一方面是西方想继续在土耳其维持自己的军事基地，希望把土耳其当成缓冲国。但同时心里不想让土耳其加入欧盟。

土耳其在过去的经济奇迹现在已经渐渐瓦解了，土耳其GDP里面占很大比例的旅游业受到了很大打击。曾经有一段时间，很多国际大企业想把自己的总部搬到土耳其去，他们现在肯定不有这种想法了。

土耳其占据的位置就像古代的拜占庭帝国一样，占据这样的位置既有优势，也有劣势。优势是利用东西方之间的位置进行讨价还价，劣势在于会有可能被东西方两面夹击。叙利亚的问题肯定对埃尔多安造成很多影响，埃尔多安在叙利亚问题当中的角色表现很坏，主要是担心自己的库尔德问题，并不关心自己的家门口发生的其他问题。土耳其历史上一直存在不稳定性，土耳其历史上一直有左翼的无政府运动，同时有漫长的历史记忆的少数族裔，比如亚美尼亚人。

土耳其未来会变得更动荡吗？这个问题很难判断，但是现在土耳确实是伊斯兰的传统力量越来越强大，很多人对此不高兴。比如很多地方限制饮酒等等，很多人对此不满。最近的埃尔多安政府曾经想设定一条新的法律，如果发生成年男子强奸未成年女孩的事件，如果与其结婚就可以免除罪罚。埃尔多安想设立这样的法律，但是由于法律的反弹不得不撤销这样的法律。但是的确现在伊斯兰主义传统的影响是越来越大。

我的结论是我们现在生活在充满不确定的世界，无论是欧洲、北美或中东，所以要有比现在领导人更聪明、更优秀的领导人。

▲活动现场，摄影：岳鹏飞

提问：我读过您这本书两遍，现在还在听一个广播读您的这本书。您作为一个历史学家写出一系列的关于地中海的书，史料的来源主要是哪些方面，涉及哪些文字？

罗杰·克劳利：不同的书当然是用不同的史料，我懂好几种欧洲语言，不懂德语，懂土耳其语、意大利语和西班牙语，所以会尽量用这种语言读原本最初的一手资料。在写到关于伊斯兰世界书的时候有一个问题，在1760年的时候土耳其才有印刷机，所以在此之前大部分历史史料是口头传播的，之后才会写下来。如果我想了解伊斯兰世界的人是怎么想的话，我往往只能通过欧洲的史料，通过文本的细读来推断里面真实的情况。当然有的时候很难，比方说1453年奥斯曼帝国帝国攻克君士坦丁堡是土耳其历史上的大事，几乎没有用土耳其语写的相关的比较重要的史料，只有一些碎片。当然我很多时候也需要别人的帮助，尽量去读第一手资料。

第一手资料里面的东西未必都是真实的，但是可以通过自己的研究，根据它进行推断，推断真相可能是什么样子。有的时候我必须要非常沿革地来引用“根据某人的说法是怎么样的”，因为没有办法知道他说的是否是真的。当然在有的时候由于史料的缺乏，就只能接受史料，他说什么我们只能相信。

历史越往前推史料就越少，大概在15世纪末的时候欧洲有印刷机。印刷机的影响就像今天的因特网一样，影响是非常大的。有了印刷机之后，大家的书面材料出现了爆炸性的增长，有什么东西都会写下来，所以这会比较有帮助。我会利用自己的语言能力，尽量地去阅读第一手材料。

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