【万字长文】默克尔罕见接受深度采访，终于发声评论解析特朗普、北溪管道、俄乌、难民等问题，必须要看的、真正政治家的访谈

明镜 ：总理女士，世界正在从一个危机跌入另一个危机，许多德国人对未来感到恐惧。您也是吗？

默克尔 ：我本质上是一个乐观的人，但也会担心。 回顾我的总理任期，最初两年我还能学习作为总理的基本工作，之后就接连不断地出现危机。 从那时起，冲突的数量只增不减。

明镜 ：据您判断， 现在执政是否变得更加困难了？

默克尔 ： 通 过互联网上新的社交传播方式 ，非黑即白的两极分化观点越发严重，跟灰色地带和做出妥协比起来，黑白分明越来越占主导地位。把事情团结起来，把欧洲团结起来，现在需要付出越来越多的努力。教皇方济各曾经就如何处理不同意见给过我建议：“要弯曲，弯曲，再弯曲。但确保不要折断。“ 即使在我那个时代，这也是很困难的。而现在的情况更加恶化，局势也进一步激化。

关于特朗普

明镜 ：您即将出版的回忆录，是在美国大选前完成的。您在书中衷心祝愿卡玛拉·哈里斯当选。当您最终得知特朗普获胜时，有何感想？

默克尔 ：又一次是民调出错了。有多少报纸版面都在刊登哈里斯女士可能会险胜的报道？然后出结果那天你六点起床，看看你的手机......

明镜 ：然后呢？

默克尔 ：悲伤。希拉里·克林顿 (Hillary Clinton) 2016 年没有获胜的时候，我就已经感到了失望。我本希望结果会是另一种情况。

明镜 ：您如何看待特朗普？

默克尔 ： 如果一个政治人物不允许双赢的局面存在 ，而总是盯着谁赢谁输，那多边主义会是一个非常困难的任务。

明镜 ：现在您已经摆脱了总理位置的束缚，可以说得更明确些。

默克尔 ：这从来都不是我的风格。或许是受到 东德 （DDR）时期的影响，我学会解读言外之意。我认为，在所谓的清晰表态方面相互较量并非政治美德。世事难料，因此我不愿轻易使用过分褒贬的言辞， 无论是积极的还是消极的。 这可能会导致很多糟糕的事情。

明镜 ：特朗普对此显然有不同的看法。和他共处一室讨论感觉如何？

默克尔 ：有一个很典型的场景：2017年我访问白宫时，我试图说服他和我一起为摄影师提供一张握手合影。我当时本着建设性的态度想，也许他没注意到摄影师们想要这样的照片。但显然，他拒绝握手是经过计算的。

明镜 ：作为联邦总理，与特朗普打交道时需要了解什么？

默克尔 ：特朗普很好奇，总想了解所有细节。 但这只是为了权衡对自己是否有利，寻找能够强化自己、削弱他人的论据。 房间里的人越多，他想成为赢家的欲望就越强。 你无法与他闲聊，每次见面都是一场比赛： 不是你赢就是我赢。

明镜 ：在书中，您用他作为房地产大亨的经历来解释他的政治风格：“每块地皮只能卖给一个人。如果他得不到，就会被别人得到。”其他政府首脑是否需要适应这种风格？

默克尔 ：绝对不能，否则在政治上就什么都做不成了。

明镜 ：他是世界和平的威胁吗？

默克尔 ：对于世界来说，尤其是对多边主义而言，他确实是一个挑战。我们即将面临的情况确实不容小觑。因为这位总统背后有世界最强大的经济体，而且通过美元主导着全球货币体系。与美国制裁的影响相比，如果我们说不再与美国公司做生意，那简直是可笑的。

明镜 ：与2016年相比，特朗普带来的挑战是否变得更大了？

默克尔 ：现在他与硅谷那些拥有巨大资本实力的大公司之间形成了明显的联盟。

明镜 ：你指的是亿万富翁埃隆·马斯克吧，特朗普希望让他担任政府职务。

默克尔 ：当一个人像他这样拥有太空中60%的卫星所有权时，除了政治问题之外，这也必须引起我们的高度关注。

明镜 ：考虑到马斯克的企业帝国和他的社交媒体平台X的影响力，他是否比特朗普更具威胁性？

默克尔 ：我不会说到这种程度。但政治必须在强权与普通公民之间寻求社会平衡。在银行危机、欧元危机和世界经济危机中，政治是能够纠正问题的最后手段。如果这个最后手段受到企业的过度影响，无论是通过资本力量还是技术能力，这对我们所有人来说都是一个前所未有的挑战。

明镜 ：面对大型互联网平台，政治是否束手无策？

默克尔 ：不，在民主制度下，政治永远不会对企业毫无办法。但需要对抗社交媒体中那种煽动情绪的现象，比如在德国，极右翼政党德国选择党（AfD）也在推波助澜。

关于朔尔茨

明镜 ：关键词”愤怒“——当奥拉夫·朔尔茨宣布解散红绿灯联盟时，他尖锐地批评了他的联盟伙伴克里斯蒂安·林德纳。他称他是“心胸狭隘”，指责他背信弃义。而林德纳则抱怨说，总理强迫他违背就职誓言。您看到这场闹剧作何感想？

默克尔 ：我当时的第个反应是：男人们！

明镜 ：您觉得这一切体现了什么典型的男性特点？

默克尔 ：例如把事情处理得太过情绪化。在政治中，这种行为应该尽量避免。

明镜 ：您是否曾经有冲动发表像朔尔茨那样的愤怒演讲？

默克尔 ：不管是女总理还是男总理， 总会面临非常严厉的批评。 如果总是冷静而平衡地回应，那就不太人性化了。当然也 会有很多情绪涌上心头， 但 是，哪怕对着办公室的墙壁尖叫，也要比在德国公众面前尖叫要好得多。 当我作为总理时， 我不能令自己长时间沉浸在情绪中，而是必须迅速放下愤怒，继续前行。

明镜 ：奥拉夫·朔尔茨在那次表现中是否有损总理职位的尊严？

默克尔 ：如果我认为这是一个有尊严的典范，我就不会说这样的话了。联邦总理领导的是宪法机构——联邦政府。他的职位具有一种尊严，而这种尊严应该始终指引着他。

明镜 ：也有人对此表示支持，说终于看到奥拉夫·朔尔茨展现了领导力。

默克尔 ：当然，当有人突破自我并展现棱角时， 自己人 总是认为这是很棒的。但这种效果通常不会持续很长时间， 这次我也观察到了类似情况 。当奥拉夫·朔尔茨如此直言地表达自己的观点时，公众们还是有些人会感到不安。他们可能会想： 如果我们的总理都如此失控——天哪——那么我们的国家到底有多糟糕？

关于自民党

明镜 ：您与自民党（FDP）的联合政府关系也并不和谐，最终在2013年，自民党被赶出了联邦议院。您在书中写道：“既想同时扮演执政党又想扮演反对党，这种做法很少能成功。”

默克尔 ：在联邦层面，像自民党、基社盟这种小的联合执政伙伴， 以及曾经的绿党， 总是很难将整体利益放在首位。 他们常常认为， 必须为他们的支持者服务。而这些支持者往往并不关注整个政治格局或整个德国。

明镜 ：所以问题不在于自由民主党本身？最近有人透露，克里斯蒂安·林德纳和自民党的高层显然已经筹划数月准备破裂联合政府。

默克尔 ：对此的具体情况我无法置评。不过，我从来不认为自民党是一个容易相处的联合执政伙伴。但它的存在就是政治现实，而政治的起点正是接受现实。

明镜 ：2017年，您未能组建一个由绿党和自由民主党参与的“牙买加联盟”。回头来看，您是否对未能实现感到庆幸，尤其是看到如今三党联盟的困境和闹剧？

默克尔 ：不，不是这样的。在组建联合政府前，你永远无法预测它是否会成功。的确”牙买加“联盟会需要更多的工作，我也会不得不花更多时间处理与不同伙伴的关系。但这个问题当时并不存在， 因为林德纳先生不愿意和我们组成联盟 。

关于基民盟

明镜 ：您的自传只有大约700页，其中仅用400页讲述了您16年的总理任期。而您的一些前任，即使任期比您更短，却用了好几卷厚厚的书来记录。为什么您关于此的篇幅如此有限呢？

默克尔 ：因为我们对这本书采取了不同的方式，这一点我们也在序言中描述了。我今年已经70岁，前35年在东德生活，后35年从政，这似乎是两个截然不同的人生，但其实是一个完整的人生。 没有上半场就无法理解下半场， 第二个35年无法脱离第一个35年来理解。所以我们从开始就不希望分成两卷，否则有些人只看东德的部分，而另一些人只看政治的部分。而且，700页的内容已经足够多了，不是吗？

明镜 ：嗯，不过，代价则是巨大的留白。比如，关于您与赫尔穆特·科尔或巴拉克·奥巴马的关系，书中几乎没有任何新信息。法国和中国只占了几页，除了以色列， 中东地区几乎完全没有提及。 您是否只是想尽快完成这本书？

默克尔 ：不，绝对不是。我们最初的 目标甚至 是只写500 页。有些东西写无数卷也不容易理解。 而且，是的，贝阿特·鲍曼和我特别在1990年之后的政治部分对篇幅做了严格限制。 我们希望重点放在围绕总理任期的重大主题，同时对当前的批评性问题不回避。 我们知道，有些人会感到失望，因为他们没有被提及，或者他们关心的话题没有更详细地展开。 但这本书并不是专为历史学家撰写的。 我们的目标是用一种普通人也能读懂的方式，通过围绕历史事实的叙述来讲述政治。

1991年，时任德国联邦总理科尔与默克尔的握手

明镜 ：我们注意到，您在描述与基民盟的关系时，只提到过一次真正的幸福时刻：2000年当选基民盟党主席时。您写道：“我再也没有经历过像当时那样，基民盟与我之间充满团结的党代会。”

默克尔 ：那确实是一个非常特殊的时刻，在作为一个基民盟的领袖的职业生涯中，这种时刻并不多。但我始终感到在基民盟中很舒适。18年来，它一直支持着我，这离不开成员们的忠诚与团结。我也一直很喜欢参加基民盟的聚会，晚上会与大家一起坐很久聊天。

明镜 ：但您也提到过， 党内对手如何与您作对 。您提到男性联盟“安第斯公约”（Andenpakt）将您视为“意外事故”对待。这种基民盟对您来说是否一直显得陌生？

默克尔 ： 政党本身就是权力机构，内部难免有权力斗争。 我甚至能够理解“安第斯公约”的存在：他们自80年代中期起就开始行动，为了确保在赫尔穆特·科尔（Helmut Kohl）离任时能够接替他。 但在他们看来，科尔执政时间已经太长了。 然后，德国统一了，突然间 我这个边缘角色冒了出来 ， 还从政治捐款丑闻中获益。 但这并不代表我的党对我来说是陌生的。

明镜 ：基民盟现在明显背离了默克尔时代的立场。

默克尔 ：像基民盟这样的全民党派，其广泛的议题决定了，在我担任领导18年后，党内自然会渴望一种新的风格。这就是事物的本质。在几周前基民盟为我举办的生日庆祝会上，我祝愿弗里德里希·梅尔茨一切顺利，并说：“基民盟是我的党。”这仍是事实，即使它今天的重点与我的风格不同，有时我也会感到缺失一些东西。

明镜 ：关于梅尔茨，您写道：“一开始就有一个问题：我们都想当领导。” 您提到，当您在2002年 从他手中夺走 议会党团主席 的职位 时，他感到“非常失望”。在处理与他的关系时，您有犯过错误吗？

默克尔 ：没有。为什么这样问？

明镜 ： 显然他感到被冒犯了。 您不应该努力挽留这位基民盟的重要核心人物吗？

默克尔 ： 当时这是他的决定。 我也曾在 2002 年的联盟党内的总理候选人提名竞争中输给了埃德蒙· 斯托伊贝尔 （基社盟，前巴伐利亚州长，2002大选输给施罗德），这对我来说也并不容易。但我意识到， 如果基民盟的一部分人在整个竞选过程中持反对态度，我们是不可能赢得这场选战的。 斯托伊贝尔比我更能团结联盟党。 我希望其他人也能有这样的认知。

明镜 ： 梅尔茨没有执政经验，有时显得有些失控。 他能胜任总理一职吗？

默克尔 ：他现在必须通过一场选战来证明自己能否胜任。

明镜 ：我们想知道的是，您认为他能胜任这个职位吗？

默克尔 ：任何 走到这一步的人，一定具备某些让他胜任总理这一职位的能力 ，否则他们走不到这里。 是的，没有人会毫无理由成为总理候选人。

关于女性身份

明镜 ：在您的回忆录中，您的女性身份占据了重要篇幅。您的外貌曾被轻蔑无礼地评论，人们给您的恶意绰号我们在这里就不重复了。

默克尔 ：在我从事政治工作之初， 经常被攻击让我感到非常震惊。 但办公室经理鲍曼女士总是对我说：看看当时的劳工部长诺伯特·布吕姆是如何被敌对的。想想赫尔穆特·科尔，他们在背后叫他梨子。回想起来，我很庆幸当时我的敏感没有被鼓励。 政治并不适合容易陷入自怜的人。 总的来说，我认为如果你 想要事业有成 ，就不能太敏感。

默克尔与长期政治顾问、密友、回忆录共同作者 贝亚特·鲍曼

明镜 ：是因为您作为女性，所以特别希望能够领导联邦政府吗？

默克尔 ： 我确实想领导政府，也希望作为女性去做这件事。 但我并没有特别去想，自己作为女性会带来多么伟大的象征意义。 有时我也会对女性感到失望。 根据我的经验，女性并不总是彼此团结。

明镜 ：是否可以说，您从未刻意以女性或女权主义者的形象示人？

默克尔 ： 是的，但这并非出于某种策略。 没有人告诉我不要提女性身份。 我也从未想过 每天都要强调说 ： “亲爱的同胞们，我想再次 提醒大家： 我是一名 女性。 ” 在东德（DDR）时期 ，我是工作组里唯一的女科学家，除了我之外只有一位秘书。 我因此自然地在众多男性中间工作。

关于东德

明镜 ：对您来说，女性身份还是东德身份的影响更大？

默克尔 ： 我们在写书时多次讨论过这个问题。 我认为，东德人的身份对我的影响更大。 东德的生活总是需要一定的勇气才能保持真实。 当然，我指的不是反抗者的勇气， 他们比我的勇气大得多。 对我而言，仅仅是为了在体制中存活下来而不失去内心的平和。 后来，我常常观察那些来自西德的同事，包括我在联邦议院的同事，我会问自己： 如果国家安全部（前东德特工部门 Stasi）试图策反他们，他们会怎么做？ 他们是否真的会像现在说的那样勇敢？

明镜 ：在您即将卸任时，您曾批评说，您的东德背景被视为一种“包袱”。 而在书中您提到，许多年里您谈起东德生活时总是“小心翼翼”。 那么，东德时期对您来说到底是不是一种负担？

默克尔 ：对我来说，东德经历并不是一种必须抛弃的负担，而是我人生的一部分。 但让我感到困惑的是， 在两德统一后的那些年，记者们像是在追捕猎物一样关注我的大学必修课——马列主义课程。我曾在1992年10月3日的一次活动中提到过这件事。从那以后，有些媒体就开始 不断 追问：”档案在哪里？她写了什么？我们抓到她的漏洞了！“在某些媒体眼中，我的东德生活似乎只适合被用来制造丑闻。而我既没有时间，也没有精力应对这种“次要战场”。

关于联盟合作

明镜 ：在德国东部，政治形势在您担任总理期间发生了巨大的变化。如今，德国选择党 (AfD) 已无处不在，社会民主党 (SPD) 在很多地方支持率都不到两位数，而全新的瓦根克内希特联盟(BSW) 不符合任何现有模式， 更是无法归类 。 组建联合政府变得越来越复杂，有些地方 甚至不可能合作，比如图林根州、勃兰登堡州和萨克森州。

默克尔 ：更重要的是，那些有能力组建联盟的政党更不应该自行破坏他们的结盟能力。

明镜 ：您期待联邦层面出现黑绿联盟吗？

默克尔 ：我担心一些根本性的事情：我认为马库斯·索德尔领导的基社盟和基民盟中的一些人如此打压贬低绿党是不可接受的。当然，绿党有非常不同的观点， 我也是经过深思熟虑才加入基民盟而不是绿党 。但是必须保持能够结成联盟的能力，特别是可以看到黑绿联盟在北威州、石荷州和巴符州都运作良好， 这 些可都不是表现最差的联邦州。

明镜 ： 您在书中 要求政治家不应“不断”谈论德国选择党的问题，也不应“试图在辩论上打败他们却不提供实际的解决方案”。这是在说基民盟吗？

默克尔 ：不，这面向所有人，尤其是执政党。 当他们拥有多数席位能够改变现状时， 就不应该 每天都在提出要求 。 他们才是多数党，才有有能力改变事情。 他们中的有些人似乎认为， 只要对有太多难民来到我们这里的事实说的足够尖锐严厉，就可以当选，就可以打败选择党。他们错了，事实恰恰相反。

关于难民

明镜 ： 听起来好像您想要他们对索林根（Solingen）那起伊斯兰极端分子杀害三人的恐怖袭击这样的棘手问题保持沉默。

默克尔 ：我不是这个意思。像索林根这样的袭击是可怕的，社民党当然必须谈论他们 具体将如何改进 。但如果连续几周都在政治议程中讨论一个伊斯兰恐怖分子，尤其是只在口头上讨论，既无助于解决问题，也无助于对抗选择党。

明镜 ： 您在书中也写到了 2015年科隆跨年夜发生的大规模性犯罪事件和2016年伊斯兰主义者对柏林圣诞市场的恐怖袭击事件。不过您似乎在避免下结论。

默克尔 ：我不这么认为。在那一章中还讨论了可能的解决方案。正如打击右翼极端主义并没有阻止 新纳粹地下组织 NSU 的恐怖罪行一样，所有的移民政策努力也不会终结所有伊斯兰主义袭击。但是，就像打击右翼极端主义的努力没能阻止新纳粹地下组织（NSU）的可怕恐怖行为一样，所有移民政策方面的努力也未能完全杜绝伊斯兰主义袭击的发生。

明镜 ：所以这种犯罪是开放社会必须为人道主义付出的代价吗？

默克尔 ：从我的角度来看，这种说法是冷酷的。但在每个自由社会中都存在可怕的犯罪。在我们这里，这种情况也不是从移民开始的。关键是，除了法治必要的严厉之外，我们决不能让恐怖分子剥夺我们的自由和人性尊严的价值观，否则就是他们赢了。

明镜 ：犯罪者是我们社会的原住民，还是来寻求保护的难民，难道这之间没有区别吗？

默克尔 ：当然有区别，因此我们必须达到这样一个状态：不能由非法移民占主导地位，而是要仔细审查谁可以来到我们这里。

明镜 ：然而，在2015年9月的那个周末，您决定让滞留在匈牙利的难民进入德国，而之后又有更多人在缺乏有效管控的情况下涌入，这不是与您的立场相矛盾吗？

默克尔 ：当时我有一种感觉，如果我不这么做，就会背弃我们欧洲伟大价值观和人类尊严的全部可信度。我在那个周日的演讲中还在谈论这些价值观。对我来说，在德国边境设置水炮的设想就是很可怕的，无论如何都不是解决方案。

明镜 ： 在书中，您将当时的情况与1989年柏林墙倒塌前西德驻布拉格 大使馆的情形相提并论。 当时数千名东德人涌入大使馆区域 ，要求前往西方。 这是否是因为您的东德背景， 而 让您在2015年对难民抱有同情？

默克尔 ： 关于我的行为，总会有两种解读。 一种认为我想成为联合国秘书长，因此让所有人进入德国，以讨好尽可能多的国家。 另一种说法是，我因东德的创伤而对边界问题 感到伤感。这两种说法都是无稽之谈。当然，当时我脑海里浮现出了1989年那些东德逃往大使馆的难民乘坐特别列车经由德累斯顿（Dresden）离开的画面。但这并不是2015年的决定性因素。

明镜 ：如果您当时 采取全面封闭 德国，一些伊斯兰主义犯罪行为可能就不会发生，对此您的内心是否感到有压力？

默克尔 ： 我始终非常重视 人们对移民过多和伊斯兰恐怖主义的担忧。 有一类人， 去参加民间节日时，会担心有人会在他们身后拔刀，哪怕这种危险在那一时刻并不存在，但这种担心本身已经是非常令人不安的了。但 社会中还有另一群人 ， 他们担心我们变得过于不宽容和严厉。 。作为总理，我必须同时考虑到这两个群体。

明镜 ：在决定让边境保持开放几天后，您参观了位于施潘道的难民接待中心。然后就有了那张著名的与难民的自拍照， 这让您受到了指责，说您在 用这种方式鼓励人们逃离家园。

默克尔 ： 一张友善的面孔不会让任何人离开家园。 我认识很多来自东德的难民， 没人会因为能和赫尔穆特·科尔（曾任德国总理）握个手 背井离乡、踏上逃离的道路。

明镜 ： 这是不是太天真了？ 对于来自威权国家的人来说，您展现了一个平易近人的总理形象。

默克尔 ：如果有人放弃了自己的 家园 ，离开了家人和朋友，那 首先对这些人友善 是理所当然的，无论他们是否被允许留下来。而且在德国等待着他们的也不是最好的生活。

明镜 ：听说当时内政部很快就开始考虑再次关闭边境 。行动命令已经 准备好了 ， 甚至计划遣返申请庇护者 。 据说这一切是因您的命令而作罢。

默克尔 ：我当时没有看到过任何行动命令，是后来才听说。我告诉当时的内政部长托马斯·德梅齐埃，边境管制是必要的，但不是全面拒绝。如果有 人申请庇护，就必须进行审核。

明镜 ：然而今天， 联盟党 正在 要求 采取这种解决方案， 也就是 直接在边境拒绝寻求庇护者。您对此有何看法？

默克尔 ：我仍然认为这样做是不对的。我们已经实施了边境管制和 采取了许多正确的措施， 这些措施正在发挥作用 。但如果 认为 只要在德国边境拒绝难民，一切就会好起来，这完全是一种幻想 。 欧盟必须在外部边界共同解决这个问题，否则人员流动自由和内部的状况 将面临严峻挑战 。 这将是欧洲一体化进程的倒退，其后果是无法预估的。

明镜 ：您最著名的一句话是“我们能做到”（Wir schaffen das）。回过头来看，您会认为自己当时抱有幻想吗？例如对于会到来的人数，对于接受他们所需的努力和成本？

默克尔 ：我知道不可能每天都有一万人来。 这就是为什么我谈判达成了欧盟-土耳其协议。 当然，移民带来了一些问题， 但我们同时也展示了我们的国家能力。

明镜 ： 作为政治家的默克尔在2010年曾说过"多元文化"（Multikulti）"完全失败了"。

默克尔 ： 我今天不会再用那时那么激烈的语气说这番话了。 不过，认为不同文化可以在没有各方努力的情况下和谐共处的想法，确实彻底失败了。

明镜 ： 各方都要努力？ 这听起来像是接收国也有责任。

默克尔 ：没错。如果接收国的社会没有开放性和改变的意愿，就不可能实现融合。前提是对其他文化有最低限度的了解，必须对其有所兴趣。

关于俄乌

明镜 ： 当今天谈到您的政治遗产时，对 俄政策和能源政策尤其受到批评。让我们从弗拉基米尔·普京开始。这位前克格勃官员是否让您想起了在东德 遇到的那些国家安全部（Stasi） 官员？

默克尔 ：当他说德语时，通常都很轻声。 这是当年国家安全部官员的特点之一。 这一点引起了我的注意。

明镜 ：您第一次见到普京是在2000年。 他从一开始就有一个计划，还是说他是逐步走向激进的？

默克尔 ：我对他未抱有任何幻想。 他一直都有“电池者” （两个错别字，自己领悟去吧） 的特征，他的自以为是经常让我感到恼火 。 但我不认为他在2000年上任时就已经打算有朝一日要攻打乌克兰。 这更像是一个发展过程，在这个过程中，我们西方也必须问问自己，我们是否一直都做对了。

明镜 ：我们做对了吗？

默克尔 ：我无法明确回答这个问题。 但是我要非常清楚地说： 没有任何理由可以为普京入侵乌克兰辩护。 然而， 如果西方能更团结一些，情况会更好。 我们并没有达到本可以达到的强度。

明镜 ：您自己对此也做出了贡献。 2008年布加勒斯特（Bukarest）的北约峰会上，美国和一些东欧国家希望为乌克兰加入这一防卫联盟铺路，而您阻止了这一计划。

默克尔 ： 在布加勒斯特，议题是为乌克兰和格鲁吉亚（Georgien）作为候选国通过北约行动计划。 我认为这是一种基于希望的政策， 他们希望乌克兰最终加入北约，但没有考虑具体加入北约的时间，这可能需要数年时间。 普京不会对这种过渡状态坐视不理。 那么 2008年的时候能够想象北约国家进行军事干预吗？如果不能，这会对乌克兰和北约产生什么后果？我想我已经做出了权衡。

明镜 ： 所以您因此分裂了北约？

默克尔 ：也可以反过来说，为什么美国认为任何持不同立场的人都是分裂者呢？ 我当时同意了一个妥协方案： 不给予北约候选国地位 ，但原则上承诺乌克兰和格鲁吉亚未来有一天可以加入北约。 而且， 持这种立场的不只是我们。 法国和许多其他国家也持相同观点。

明镜 ：您是否有一种感觉， 因为您在2008年北约峰会上的立场 ，而使您 被当作这场战争的替罪羊？

默克尔 ：这不仅仅是一种感觉，而是事实。例如泽连斯基在可怕的大屠杀发生后要求法国前总统萨科齐和我前往布查， 明显是指责 我们在布加勒斯特的态度应对布查的死难者负责。

明镜 ：你认为这不公平吗？

默克尔 ：我钦佩泽连斯基在近三年的战争 中表现出 的勇气和决心。 但在布加勒斯特的问题上，我不同意他的看法。 我一再警告，包括2008年在布加勒斯特：普京认为——当然我不这样看——苏联的解体是20世纪最大的地缘政治灾难。由此他得出的结论是，俄罗斯面临着生存威胁， 并通过制造冲突尽可能控制其他前苏联国家。 我的警告是正确的。普京于2008年入侵了格鲁吉亚。

明镜 ： 您是否实际上给予了普京对乌克兰加入北约的否决权？

默克尔 ：没有，这过去是、现在仍然是 一种完全站不住脚的说法。

明镜 ：如果您当时就清楚地认识到普京的能力， 为什么没有采取相应措施？

默克尔 ： 我当然采取了措施。 我认为当时最重要的，是努力和平解决与俄罗斯的冲突。 同时，我们也加强了威慑原则，这与北约双轨决定的概念类似。 2014年在威尔士举行的北约峰会上， 提出所有国家的国防开支应达到国内生产总值的2%。 我承认： 推进这一目标的热情确实有限。

明镜 ：是什么限制了您的热情？

默克尔 ：在德国， 这真的不是基民盟的原因。 我的国防部长们与我们的 联合执政伙伴社民党 进行了数百次讨论， 从武装无人机的采购到现代化美国核弹头在德国的部署——我就不赘述细节了。 这些都无法实现。

明镜 ：但您是总理，是内阁的”老大“ （Boss） 。

默克尔 ：是的，当然，我是”老大“。 但是在民主制度中， “老大”的权力是有限的。 这是有充分理由的。

关于能源和北溪

明镜 ：一方面，您表示从未低估普京。但另一方面，您也没有有效阻止他的侵略，没有加强德国的防御能力，既未向乌克兰提供武器，也未终止对俄罗斯天然气的依赖 。这本书无法解释这个根本矛盾。

默克尔 ： 在写书时，我已经预料到，这场辩论不会就此结束。 今天，许多重要的方面都被遗忘了：例如， 乌克兰和波兰并没有从根本上反对我们进口俄罗斯天然气，他们只想要天然气经过他们的领土，然后收取过境费。

明镜 ：那么， 为何在2014年克里米亚被吞并之后， 您仍然愿意通过北溪 2 号管道向普京提供战争资金？

默克尔 ： 俄罗斯在发动战争的时候，北溪2号管道可还没有通气。 现如今，其他国家也在为普京提供战争资金。 如果我们当时切断所有经济联系， 结果也是一样 。

明镜 ：直到今天，您仍然认为不叫停”北溪2号“是正确的吗？

默克尔 ：我坚持我的决定。 我认为为德国经济获取廉价天然气是我的职责之一。我们现在看到了昂贵的能源价格给我国带来了怎样的后果。 如果我要中断 与俄罗斯的天然气贸易，那么 我既得不到政治多数支持，更得不到经济界的认同。 我认为北溪2号还具有政治意义。在冷战后的新秩序中，普京被一些历史学家称为修正主义者。如何能够与他这样的人保持联系呢？我认为 答案是 要通过让他分享繁荣。

明镜 ： 但显然，您判断错了。 为什么让您承认这条管道是一个错误这么难呢？

默克尔 ： 因为我用尽了所有努力来阻止现在的局势发生。 2015年，我在明斯克的谈判中试图阻止俄罗斯在乌克兰东部的推进。 当时，我认为同时宣布切断所有普京重视的经济联系并不明智。 此外， 我在欧洲也 并非一个“异类” 。一次又一次说服我们的欧盟伙伴至少应该实施一些制裁已经够困难的了。

明镜 ： 在 克里米亚被吞并后，您为何反对向乌克兰提供武器支持？

默克尔 ： 乌克兰内部有很大争议，是否应该试图通过军事手段将俄罗斯军队从乌克兰东部驱逐。 我认为，这样做没有成功的可能性。但另一方面，我也理解，我们不能让乌克兰完全无防御能力。这是一个两难的局面。最终，我们没有从德国向乌克兰提供武器，但支持了北约的所有努力。

明镜 ：您在书里说， 外交行动需要在适当的 时机发起， “ 这个时机何时到来，不能仅由乌克兰决定。 ” 这是否意味着必要时可以违背基辅（Kyjiw）的意愿实现和平？

默克尔 ：不， 我并不是这个意思。 如果我们出于共同利益支持乌克兰，

那么结束战争的每一步也必须一起走。

关于结尾的总结

明镜 ：在您任期结束时，您的危机管理受到了赞扬。 但默克尔时代也是一个错失机遇的时代： 数字化不足， 基础设施破旧、能源转型 进展缓慢 。书中谈到了这些主题，但我们没有找到解释。

默克尔 ： 我 担任联邦总理16年，这个国家的所有优点和缺点在某种程度上都与我有关。 当然，并不是所有的事情都能 尽如人意 ， 有些甚至存在明显不足。 联邦制的问题始终存在 ， 特别是在联邦政府和州政府需要合作的领域。 只有从市长到总理都有共同的动力， 数字化才能成功。 在我任期内，这方面是有所欠缺的。 所以，是的，您可以说：“这是默克尔的问题。”

明镜 ： 接下来您有什么计划？

默克尔 ： 有许多美好的事情可以去做，比如 旅行、见见朋友、读书、放松。我也完全可以想象以这本书为起点，和年轻人谈论民主，谈论联邦共和国的历史，谈论妥协的意义。我认为，每个政治家都必须问自己： 我对其他观点的容忍度有多高，无论是来自政治对手还是自己政党内部的意见？ 只有当政治家树立榜样，民众才会更愿意倾听彼此的声音。

明镜 ：您的 密友 伊娃·克里斯蒂安森前往美国考察巴拉克· 奥巴马基金会的运作模式 。您也有类似的计划吗？毕竟， 凭借 这本书，您很快就会成为百万富翁......

默克尔 ：我可无法建立像奥巴马基金会那样庞大的项目。我们再看看吧。

明镜 ：总理女士， 非常感谢您接受我们的采访。

默克尔 与明镜周刊 记者梅拉妮·阿曼（Melanie Amann）和克劳斯·维格雷费（Klaus Wiegrefe），默克尔 向两位记者展示了她走廊里一幅装裱好的宜家广告画，画中广告设计师将默克尔的形象数字化地放在了宜家一把扶手椅上，配有宣传语：“终于回家了。”默克尔觉得这幅画很有趣，但她也在考虑，是否应该向这家瑞典家具制造商提出要求，将该利用其形象的产品的销售所得捐款给慈善机构。

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