昂格尔：在世界政治中，新自由主义被视为普适的正统学说，异教徒只是区域性的。进步主义思想认为，异教徒应该是正统学说与区域变量的结合，而我则认为，普适性的正统学说完全可以被普遍的异教思想挑战，就像19世纪自由主义与社会主义思想的对立一样。在我看来，西方的进步主义可以与其他国家的对应者成为同路人，其中的要素之一，就是对西方思想做出重新解释。
我的理论框架仍是实用主义的，是关于对替代性制度的想象。在西方，意识形态辩论的公式是，国家对抗市场，这就像一个水力学模型，不是大国家小市场，就是小国家大市场。北大西洋国家的统治精英现在关注的是，是否将美国式的自由市场经济与欧洲式的社会保障结合在一起，如何在现有体制内，做出很微小的调整。但我认为，这些现代国家所面临的问题，只能通过组织的、市场的和市民社会的创新才能解决，而不是保留现有已确定的制度框架。例如，现在，全世界开始孕育一种新的生产方式，以弹性的、去标准化的生产和永续的创新为主要特征，但这种经济形式目前还仅局限于很小范围的生产先锋那里，他们与国家经济的联系还很微弱。政治的根本任务，就是要建立适应这种经济形态的组织，它是具有社会包容性的。这就需要国家勇敢地行动，在政府与公司间建立新形式的合作关系，以及在公司之间建立新的合作竞争关系——这意味着市场经济体制的重新创造。这样的前景短期内很难在北大西洋国家实现，但在别的国家是有可能的。所以我非常有兴趣参与到其他国家的争论中，介入进去，并且能对思想的形成和发展有所贡献，这样就能建立强大的替代思想，对抗占主导的思想。最近我去了俄罗斯，现在我已开始制作我自己关于俄罗斯国家大讨论的电影。
我们现在还没有人知道，未来政治应该是什么形态。19世纪、20世纪的马克思主义和社会主义，形态是共产主义国际主义的，有一个特定的阶级，认为它代表着全人类的利益。如果人们不再相信它，那就必须寻找新的政治形式。这就是我一直在奋斗的：如何才能有一个世界性的大讨论，这一场大争论不仅局限在国家的特质上，而是一场有关人性的大争论。
三联生活周刊：当下的争论似乎将国家资本主义与自由市场资本主义的模式竞争作为焦点？
昂格尔：在我看来，国家资本主义的补偿性社会资源的重新分配还不够，大多数人需要的是工具与机会，现在则需要制度创新。我们的社会，也包括美国与欧洲社会，最大的悲剧就是，大量的能量与活力来自于下层，却因为缺乏相应工具，将这些能量与活力挥霍浪费掉了。这也是我的这场争论的起点。
三联生活周刊：如何看待知识分子在我们这个时代所扮演的角色和应承担的责任？
昂格尔：我认为，包括哈佛在内的美国大学，在历史社会研究的整个领域，有三个根本性的主导性趋势：社会科学，实证性研究的理性化，变得像经济学一样，去解释那些占主导地位的机构，宣称它们是优越的，它们的历史性胜利恰好证明其优越性，有点右翼黑格尔哲学主义的味道。在政治哲学、法学理论这样的规范性学科领域，占主导地位的则是一种希望将现存制度人性化，为它们做出哲学上辩护的努力，为制度框架内的财富再分配提供理论基础。人文学科则往主观主义和冒险主义上逃避，完全与现实社会脱节。这三股潮流——理性化、人性化和逃避现实相互矛盾，又实际存在。关键是如何理解已存在的与可能性的想象之间的关系，科学在理解现象的时候，也是为了理解它下一步将变成什么，如果没有变革性的想象力，你就无法真正洞见现象。现在美国主导性的思想，就是要抑制住任何可能成为变革可能性的洞见。我不希望我们这些国家的高级文化重新制造这种模式，而是希望它成为一场对西方正统思想的叛逆和创造，这意味着重新审视所有领域的观念，经济学、政治学、哲学都如此。
大学的任务是成为未来的声音，而不是国家的仆人或现实的表达。哈佛很受尊重，它也吸引了非常多有天赋的人。但真相是，在这样的地方，很少有学生有真正的思想。思想在这里是稀有的，这些学生很聪明，很擅长考试，很听家长和老师的话，但这不是大学存在的意义，它应该是在思想前沿进行斗争的生存方式。
我在哈佛待了很多年，我把它视为修道院，视为世俗世界里的隐居所。但最后我发现，它就是个美国式的机构，不断生产复制美国式的精英。而这所大学的主宰灵魂和思想是非常世俗的，它的荣誉学位都授予那些拥有权力或声望的人。大学本应是消费文明主导趋势的反潮流，现在却成为强化这些主流趋势的帮手，这些都是对大学使命的背叛。哈佛这样的大学确实有很多可敬之处，但我想我们应该有一种批判精神，这是一种责任；应有一种更高的抱负，而不仅是这些漂亮的建筑群和华丽的空想，却失去了最重要的东西：洞见、抵抗与想象力。
包括哈佛在内的很多美国大学，的确有一些严肃认真的学生，在追求一些东西，但大部分人只不过想在这里进入美国的或者全球主义的精英圈。这些学生缺乏耐心，雄心勃勃，这很自然。但大学是以灵魂为业的机构，它不能仅成为权力的仆人，它应该提供一种空间，让人们能够超前地看问题。大学的使命与我之前提到的两个主题紧密相连：知识分子对高级文化中占主导地位的权威思想的抵抗，以及在国家工程中付诸实践。它首先需要新思想。
三联生活周刊：那么你为什么一直留在哈佛，留在美国？
昂格尔：我最初来这儿，原本打算只待一年，那时巴西正处于军事独裁之下，我的家庭里很多成员都遭到了逮捕，包括我姐姐，我回不去了。那时，美国人邀请我留下来，我便开始任教，并把我自己投进了一系列理论研究中。国内局势一开始变化，回国开始变得可能时，我立刻回到巴西。我的时间在巴西的政治参与和美国的理论研究之间分配。
在哈佛，他们给我完全的自由。他们之所以给我这种自由，是因为我的研究对他们的体制不构成威胁——在美国，它完全是理论和哲学上的。我从未把哈佛视为融入美国生活的桥梁，相反，我将其视为隔绝于真实世界的修道所。大多数时候，生活处于修道所与战场两者之间，既非战场，也非修道所。我试图逃避，身处哈佛帮我实现了这种生活。
教育与大学的使命，是培养塑造那些能够抵抗历史潮流的人。正如尼采所说，一个人之所以伟大，不是因为他顺应他的时代，而是因为他抵抗他的时代。我想这就是大学渴望培养的人，因为人性最重要的特征之一，就是超越当下的情景，这也是界定思想深度与丰富程度的标准。与所有其他古老的大学一样，哈佛一开始是个宗教机构，一个神学院，它所代表的宗教不服从精神与美国精神密切相连。它有它自己的缺陷，但也孕育了一种热望与抱负，即将人性代入更高的层次，有所超越，而不仅是成为社会的木偶。但美国的大学现在各个领域都与正统主流思想站在了一起，当大学变得更加世俗，训练学生变得很有能力，但也更加服从，在各领域用将世界理性化的精神来进行研究，这就毒化了它应有的使命。
三联生活周刊：你如何看待你自己的美国生活？你觉得你与美国社会发生了深刻联系吗？
昂格尔：我有很多朋友，我的同事对我都很慷慨。但我相信，如果大学的管理层，我指的不仅是这一届的管理层，我指的是所有的哈佛校长，如果一旦有可能，都会巴不得立刻让我离开。如果他们有一个按钮，只要一按，他们讨厌的那个人就会掉在地上，我想他们肯定会按的。
我没有介入过任何哈佛眼下正在进行的政治争论，但我的确不断地在抵抗大学的欲望和需求。就像现在，我就与大学在网络问题上发生了冲突。大学想控制教授在网络上的言论和出现方式，但宪法赋予的权利决定了，大学无法监控或审查别人的网络言论。我在网络上发布了越来越多的录像，而且我不打算让校方的权威阻止我。他们要是敢制止我，我就打算上法庭。通常情况下，他们懒得管我，因为我又不参与美国政治，他们一般对待我是有距离的礼貌。但诸如网络这样的问题上，还是偶尔会发生本地化的冲突。我很赞成法学院同事劳伦斯·莱斯格的“创作共用”思想，而且巴西在这方面也站在前沿。
我相信世界政治。我就像20世纪的社会主义者一样，不相信社会主义能够在一个国家实现。我相信我们的替代道路可以普适化。我写关于美国的文章，也教很多有关美国的课程，还写过一本书，叫《美国进步主义的未来》。虽然我不是美国公民，但我经常介入到美国的政治讨论中，因为我是国际主义的。我感到，与我身边的哈佛教授不同，我与美国的先知其实更能产生共鸣，与沃尔夫·爱默生和亚伯拉罕·林肯这样的人物感觉更近。在很多方面，我对美国精神有强烈的欣赏，我恰好觉得我的作品更能够体现真正的美国精神，而不是现在美国居于主导地位的主流思想。美国政治文化的心脏就在于对凡事皆有可能的想象，没有什么事情是一个普通人的人性无法企及的，只要他有正确的工具与机会。政治的真正任务，不仅是将社会人性化，而是提升人性，将人性带入更高层次的生活形态。这是美国信仰的特质。我对这种信仰的认同胜过了美国人，我觉得我的心灵与美国精神比他们贴得更近。
三联生活周刊：你所指的西方正统思想，是自由主义吗？
昂格尔：我所指的不仅是政治上的正统思想，我反抗的还包括方法论上的正统思想。上世纪70年代，我个人参与了一场法学思想运动，名叫“批判法学研究”。在美国，法律是与权力距离最近的领域，甚至比经济的距离还要近。美国是由律师统治的国家，所有的公共问题实质都是法律问题。我刚刚开始在美国读书的时候，这儿有一种占统治地位的主流文化，形成了非常狭隘的共识，这就是关于人类法律研究方法的斗争。我们建议把法律视为人的生命的制度化形式，希望它成为建构替代性结构的源头。这场法律思想斗争的深远影响是，在30年前，那个最初的狭隘共识被消解，而且从此以后再未能得以重建。所以，今天，在美国，法学是唯一一个没有被正统思想统治的思想领域，与经济学很不相同。30年前，没有人预见到这一点。正如我所说，法学是与权力距离最近的领域，它看起来好像是最不可能发生创新与叛逆的领域，而恰好在这个领域未能形成正统观点则说明，知识分子的创新与叛逆总是有机会的。不仅对美国如此，对中国、巴西都是如此。
三联生活周刊：你怎么看待美国当下的进步主义思想运动？
昂格尔：整体上讲，美国的进步主义思想已经迷失了很久，他们没有自己的国家和社会工程。最近的一次进步主义工程已经是罗斯福时代的事情。在没有社会工程的情况下，美国的进步主义思想诉诸的是税收，向富人征税，人人都知道，它的实际政治影响很有限，但至少填补了没有任何进步主义的空白。
奥巴马的医改有突破，也有用，但缺乏远景。美国是活力充沛的社会，蕴含着巨大的企业创新和创造力的能量，中小型自由企业创造了最重要的就业岗位和经济产出。但这些巨大的能量却在现有的社会体制中被挥霍掉了。过去几十年来，美国经济完全建立在消费与信用之上。“二战”后，美国进入大规模消费社会，大规模消费则意味着购买力的普及化。但与此相伴的是，大规模退步的财富重新分配，财富变得更加集中。如何调和退步的再分配和大规模消费？他们的工具就是大规模信贷的假民主化，也就是“虚假的信贷民主”。这就是美国的基础，而且它也受到了外国资金的援助，比如中国的主权财富和中美之间的结构性不平衡。美国已经很长时间没有将资源、生产、教育和机会都民主化的工程了，他们只是让人们沉溺消费，进步主义仍然是巨大真空。对我们这些国家来说，这是我们的前车之鉴，我们不应该再步美国后尘，而应该走一条不同的道路。
黑人能当选总统当然很好，但奥巴马本人不是一位进步主义者。他试图用向富人增加多一点点的税收去填补进步主义的空白，却无法解决美国面临的根本性问题：普通美国人的无力感，他们什么都做不了。以哈佛本科生院为例，就在金融危机结束后短短几年内，这些本科毕业生有一半都在毕业时选择了进入金融业和管理咨询行业。没有人想着去制造点东西、发明点东西，他们只想通过文书工作来赚钱，这是这个国家巨大的资源错置。
我希望每个人都能成为先知。在我们这个时代，如果没有了先知所具有的激情与想象力，人也就不再成其为人。如果一个人又穷又饿，他也许有理由缺乏足够的勇气，但对精英和特权阶层来说，没有理由不勇敢，没有理由对现行体制表示屈从。很多人直觉到了这一点，但却需要思想的点燃，想象力与伟大个人的牺牲都不可或缺。
