澎湃新闻记者 沈河西
如果问中国文学的最大IP是什么，许多人的第一反应一定是《西游记》。
不少人对于《西游记》的印象主要来自于86版电视剧，但其实以忠实原著著称的86版《西游记》和原著有非常多的差别。具体有哪些差别？原著《西游记》还有哪些我们没有注意过的地方？关于师徒四人、小说里的神仙妖怪，还有哪些有趣的迷？在2月11日的思南读书会上，《情关西游》一书作者、青年作家张怡微和影评人骆滢以《虚无与情难：“西游故事”中的情生情灭》为题，展开了一场对话。
2月11日，张怡微（右）和骆滢（左）在思南读书会上以《虚无与情难：“西游故事”中的情生情灭》为题，展开了一场对话。
孙悟空哭都是为了唐僧，而唐僧哭都是为了自己
在对谈一开始，张怡微就指出，86版电视剧的传播力量太大，以至于我们想到孙悟空就会想到六小龄童，但电视剧和原著有非常多的差别。比如，她提到电视剧里孙悟空总是喜欢以“俺老孙”自称，但是原著中孙悟空从来没有讲过“俺老孙”，而是“我老孙，你外公、你爷爷”。
电视剧《西游记》海报
在谈到孙悟空和唐僧的师徒关系时，张怡微分析说，唐僧对孙悟空影响非常大，孙悟空对唐僧忠心耿耿，每次孙悟空要被唐僧赶回花果山时，他都会真诚地说“没有我你怎么去，我有地方过日子，你怎么办？”但是他想一想，“算了，我还是来找你。”
张怡微特别提到小说里孙悟空的哭，他几次大哭都是为了唐僧，而唐僧哭都是为了自己。“唐僧其实非常爱自己，他非常怕被连累，他对清白无辜这件事情有一个执念。他怕被连累，做坏事被连累也就算了，就连徒弟长得很丑都觉得连累了他。他说你们这些人长得这么丑，出去吓唬到平民也连累了我，让我造孽。潜台词就是，他知道自己长得很好看，嫌弃徒弟比他丑，而且觉得受到了伤害，你们拉低了团队的颜值。”
骆滢调侃地“补刀”说：“把唯一好看的白龙马变成马，这可能也是有点怪僻，反衬唐僧，不允许第二个有颜值的人存在。”
电视剧《西游记》剧照
原著里的唐僧不是一个手无缚鸡之力的废柴
电视剧和原著不一致的地方还有许多，比如张怡微还提到，唐僧是高僧，但是原著里，其实真的在讲经的，是孙悟空在跟唐僧讲经。唐僧告别一个地方，进入一个新的地方的时候，他看到山也会害怕，这时候孙悟空就会出来跟他讲一段《心经》。
在周星驰的《大话西游》里，唐僧的最大特点就是唠叨
在电视剧里，唐僧几乎就是一个废柴，除了长得好看，似乎一无所长。而在周星驰的《大话西游》里，唐僧的最大特点就是唠叨。但张怡微指出，在小说里，唐僧其实很多面。比如他身体非常好，几乎从来不生病。而且唐僧并不是废柴脓包，手无缚鸡之力，他是有法宝的。一个是袈裟，除了增加颜值外，袈裟也是可以驱魔的，锡杖也可以驱魔。另外唐僧还有一些护法真神在他上面，但影视剧里对这些方面很少表现。
此外，唐僧的一个特别有意思的地方是，“他历经千难万险之后，他没有进步，也没有退步，他一直都维持原状，这其实很厉害。但凡任何一个人，经历这么多事情总会成熟的。”
电视剧《西游记》剧照
许多读者把《西游记》读成一个西方文学史意义上的成长小说，张怡微认为，如果以孙悟空为中心的话，它可能是成长小说。但是如果以唐僧为中心的话，就未必是。
而且，唐僧也有自己的“情难”。张怡微提到在小说里，写唐僧喜欢看美女。“唐僧看白骨精跟蜘蛛精的眼睛是欲眼，唐僧看到白骨精是看到她的骨头，看到她的酥胸。看女孩子怎么会看到骨头？肯定是透过衣服，这不是和尚应该做的事情。他碰到蜘蛛精还要奇怪，唐僧说危险的地方你们去化斋，现在平地我去化，因为安全。他去了蜘蛛精家门口，看到蜘蛛精在打麻将，他就看了半个时辰。”
电视剧《西游记》剧照
小说里的妖怪很多都很讲礼，讨生活不容易
在对谈中，张怡微说她特别关注小说里妖怪们的家庭生活、情感生活。神魔的感情更接近普遍读者。妖怪并不都是凶神恶煞，“有的妖怪没有什么不好，尤其是对抢来的这个女人，对她挺好的。”
而骆滢也以乌鸡国国王的例子引申出一个伦理问题：如果妖怪当政乐善好施，那孙悟空一上去就一顿乱打是否妥当？“乌鸡国国王明确也说了，我做国王的时候，比他自己做国王的时候更加风调雨顺，到底谁不适合做国王？”而且他提到，小说里很多妖怪买东西也付钱，而且特别强调不能少给，思想工作做得非常到位。
除了买东西付钱，许多妖怪还很讲礼。比如张怡微提到，“有个妖怪抓到了一个吃了可以长生不老的唐僧，这么好的事，不是自己吃掉，而是请别人来吃，发帖子，帖子还写得文绉绉的。都要发信函，都很工整的。”
做妖怪也要讨生活，也不容易。骆滢提到总钻风那段，“孙悟空有一次说我叫总钻风，小钻风很无奈的，我们已经混得这么差了，竟然还派了一个总钻风。可笑的是没有一个人质疑这个职位是不可能的，大家都是认为大概是有这样一个职位在他们上面。”
电视剧《西游记》中的沙僧
沙僧是一个有智力的人，像日本的武士家臣
取经路上师徒四人中，普遍认为最没有存在感的是沙僧。一个流传很广的段子是，沙僧的台词浓缩起来就是“大师兄，师傅被妖怪抓走了”。
但通过细读原著，张怡微对于沙僧有自己的解读。首先，沙僧不完全是一个性格阴沉不明的人物。“沙僧很喜欢孙悟空。有一次孙悟空被赶走，猪八戒请他回来。沙僧看到孙悟空的第一眼是满脸春色，为什么要满脸春色？”
电视剧《西游记》剧照，唐僧和女儿国国王。
张怡微认为，沙僧非常像一个日本人。比如被妖怪捆起来的时候，唐僧会说绑松一点，我很痛。沙僧则一声不吭，满脸通红。而且沙僧说到做到，孙悟空怪他，猪八戒撺掇唐僧念经的时候为什么不制止，后来他就制止了。非常有武士家臣的感觉，说出来就一定要做到。
此外，沙僧也是一个智商挺高的人物。“百花羞公主给自己往外传信的时候，沙僧知道这个事情，但是动了一下脑子，不能把这个说出来，说没有。
他智商还是蛮高的，在承担自己的使命，而且他也有自己的喜怒哀乐。沙僧是一个很内向的人。”
骆滢也补充道，沙僧不是一个多余的人物。今何在的《悟空传》里面，沙僧承担了卧底的角色。他提到一个《西游记》原著里的细节，沙僧被收服的时候，说他吃过九个取经人，挂了一串念珠，说这九个都是唐僧的前世，像沙僧这样直接把师父吃到肚子里的人，还是不简单的。
《大话西游》剧照
《大话西游》最伟大的地方是让六小龄童暴怒
作为一个大IP，根据《西游记》改编的影视剧数不胜数，除了86版电视剧之外，最耳熟能详的就是周星驰版的电影《大话西游》。《大话西游》普遍被认为是以后现代的方式解构了《西游记》，与86版电视剧所标榜的“忠实原著”形成鲜明对比。
针对《大话西游》的改编，骆滢认为，“《大话西游》最伟大的地方是让六小龄童老师非常的暴怒，他每次都会拿这个作为一个很反面的例子来说，玷污了《西游记》什么的，暴跳如雷。次数一多，反而觉得起到一种宣传的作用了，因为我们现在反复强调的就是忠于原著这个概念。六小龄童是毫无掩饰地这么说，但原著跟86版电视剧还是有一定的区别。”
六小龄童特别反对《大话西游》的理由中，其中有一点是，孙悟空怎么可以有爱情故事？而实际上，聚焦孙悟空的情感也是这些年各种影视剧改编版的常见情节设置。骆滢提到，在这个普遍卖腐的年代里，在日本的版本里面，直接把唐僧和孙悟空之间的师徒情变成了爱情。
原著里的孙悟空有情吗？张怡微解释说，把孙悟空塑造成一个不为情所困的人物，这是唐本西游的一个贡献。中国历来的猿猴小说当中，猴子是跟猪八戒一样的，有很强的性欲。在元杂剧当中孙悟空是娶老婆的，而且调戏铁扇公主，这里面有一个叔嫂的情结在。我们现在认识到的孙悟空是没有感情问题的，是因为我们现在看到的这个版本是这样的。
而对于影视剧改编是否应该重视原著的问题，张怡微认为，首先应该明确的是，《西游记》本身就是一个累积型的版本，从最初的法师传到西游记杂剧等，不是一个人写的，是一个四百年来累积型的创作。我们现在看到它一个比较稳定的形态，是因为它的文本稳定了。
另一方面，对于86版电视剧，她认为尽管有很多问题，但应该要肯定主创们的付出：“他们拍得非常艰苦，包括杨洁导演本身非常喜欢唐王游地府这个章节，但是由于种种原因都没有拍成，或者是删掉了。我能感觉到他们这种艰苦卓绝，然后钱很少，花了那么长时间的青春，在做同一件事情的这个努力。要肯定别人的付出的，不能说因为现在技术更发达了，所以他们这种想法不对。还是要尊重他们的想法。”
而对于近些年来根据《西游记》改编的电影，张怡微觉得有些遗憾，她质疑“为什么改来改去都是暴力变得厉害了，对故事的拓展却很少。在我看来《西游记》还有很多可以做文章的地方，能够发散的地方都没有去做，只是通过技术把画面变得更好了，这是很遗憾的。”
思南读书会现场
为什么孙悟空打不过小妖怪，因为单纯法力不能解决问题
在观众提问环节，有一位观众提出了一个很简单但非常有意思的问题：西游里面谁更厉害？
骆滢解释道，如果说武力值谁最高，谁最能打，那肯定是如来。大闹天宫最后出面的是如来。“而且如来的厉害不仅仅是翻手就可以把他压在下面，还耐心地解释了玉帝为什么可以成为玉帝。我们以前不理解，因为没有讲到来历。他讲了玉帝吃了多少苦受了多少难经过了多长时间等等，孙悟空听傻了。包括六耳猕猴那段，如来在所有人都没有办法的时候出手了，一出手就搞定了，是蛮厉害的本事。”
进而，骆滢提到一个问题，为什么大闹天宫时十万天兵天将都打不过孙悟空，但在取经路上，各个小妖都打不过，经常要上天去求救兵，是不是他的法力减弱了？骆滢的解释是：“《西游记》希望能够引发我们的思考，不是说谁比谁的法力高，而是为什么法力明明高于对方，却不用法力解决问题，这是值得我们辨别和思考的问题。就是它越来越强调，靠简单的法力是不能解决问题的，所以不要过于纠结谁的法力高、法宝更强。”
