2003年，藏历水羊年，藏地神山卡瓦格博（即我们说的梅里雪山）60年一遇的本命年。经文里说，这一年，来自印度、汉地、尼泊尔、里域、北方香巴拉以及以冈底斯山为首的，康藏128处大圣地和1022处小圣地的守护神，都会聚集到这里来。如果在这一年朝圣巡礼卡瓦格博，就等于同时朝拜了128处大圣地和1022处小圣地，积累的功德比往年多1000倍。所以那一年，来自全国藏区的数十万人前来朝圣巡礼。刚满21岁的此里卓玛，和
云南人类学家郭净
、研究卡瓦格博的民间学者仁钦多吉一起，也加入了这支庞大的队伍，开始了十天的外转神山卡瓦格博的朝圣之旅。
仁钦多吉被郭净称为“最懂卡瓦格博”的学者，也是此里卓玛（以下简称卓玛）在神山脚下的邻居，按照仁钦多吉的计划，他要带着全家人一起去朝拜神山，并把路上的各种神山圣迹指给郭净和年轻的后代们。
郭净计划拍摄、记录仁钦多吉一家外转朝圣的纪录片，并在途中教卓玛拍摄纪录片。
在那趟朝圣之旅中，
卓玛
拍摄了人生中第一个纪录片《小生命》。她自己的生命，也从此开始了各种蜕变。
去年冬天，在北京一次纪录片影展上，第一次见到卓玛。两个月前，她的丈夫刚刚因为疾病去世，但她和我坦然聊起藏族人的生死观。
今年冬天，再次和她结伴旅行，从香格里拉走到卡瓦格博脚下，过金沙江、白马雪山、日尼神山、澜沧江……这些地方我都走过多次，自以为十分了解，但听卓玛说起藏族人如何认识这些它们时，我好像从未来过一样。
这样一位生活在偏远之地（我们总自以为是中心）的藏族姑娘，在郭净拍摄的外转卡瓦格博的纪录片里，还是一位腼腆、寡言，一见野花就只会躺上去连声称赞“太美了，太美了”的小姑娘，而今，她身上潜藏的丰厚能量，极深的觉悟力，全都在计划和期待之外，使我眩晕、震荡，不知如何回应。
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在“既下山·梅里”直面卡瓦格博神山的顶楼，卓玛和大家分享了藏族人的生命观、自然观，和对神山的认识，围坐四周听她分享的，是建筑师赵扬、艺术家叶永青、艺术家向京、穷游网创始人蔡景辉、著名自然摄影师彭建生、作家葛亮，以及更多未在画面里出现、来自全国各地的作家、艺术家和探险家们。卓玛讲述之精准、流畅，使所有人惊喜、惊叹，一位
朋友说，“连她的声音和语调也很特别，永远维持在一个稳定的音高上，流畅，准确，绵绵不绝，像在跟你一个人讲，又像没有目标面对空无，听多了可以当佛音……”
摄影/ 康宇
行李&卓玛
1.神山
行李：开始拍纪录片前，你是在卡瓦格博文化社工作吗？这个文化社名声很响，但具体内容，大家其实了解不多，能大概讲讲吗？
卓玛：我现在村里做合作社，之前是在卡瓦格博文化社做传统文化保护工作，创始人最初的想法是，我们在语言、文字、歌舞方面的传统文化都在慢慢消失，所以想成立这样一个机构，让大家去反省、回归，把我们优秀的传统文化传承下来。
1999年文化社刚成立时，做的第一件事就是搞藏文扫盲班，让大家学习自己的母语。我们70后和80后这代人在学校里是没有学过藏文，课程安排都是汉语，虽然我们全都是藏族学生。
行李：你们在家里也不说吗？
卓玛：说的，大家都说藏语，但我们在学校里没有学过藏文文字，所以虽然是藏族人，但我们不会用自己的文字写自己的名字，更不要说别的。四年级的时候，我跟家里人说想学藏文，老师是大理的白族人，不会说藏语，他要求我们在课堂上说汉语，也要求大家平时都说汉语。
行李：你不觉得奇怪吗，在生活里，学校里，都用汉语？
卓玛：当时在学校里用的教材都是汉语版本，如果不学习说汉语，就搞不清楚老师教的是什么内容。我们平时在家里念经的经文是藏文，其他书籍基本上也都是汉文。我后来去青海读大学，发现他们的藏文课叫藏语文课，汉语叫汉语文课，除了汉语文课本，其他所有课本都是用藏文编写的，他们从小就有机会学习藏文。
行李：为什么青海的藏区会不一样呢？
卓玛：可能和人数多少有关系吧，毕竟在云南的藏族也挺少的，整个迪庆州有三个县：香格里拉、维西、德钦，也只有德钦县藏族比例高，大概占到90%。我到青海时，大家见到我们迪庆来的藏族，会觉得我们都是被同化的，不像藏族人,这让我很难过。
行李：那你们那里就没有会看藏文的？
卓玛：也有，如果学过藏文，在村子里就会成为比较受欢迎的人，因为他可以帮忙看历书，算日子，藏历都是藏文的。
行李：每个村子都有这样的人吗？
卓玛：也不一定。我们家有个叔叔，以前当过几年老师，后来不教藏文就下岗了，很多人都会去找他算。学藏文有两种途径，一个是去学校，一个是进寺院。其实在70后、80后之前，学校是有藏文课的，叔叔应该是从学校学来的,现在学校又开设藏文课了，正好把那两代人空过去了。
行李：好吧。卡瓦格博文化社在多大范围内工作，包括了神山周围所有的村子？
卓玛：我理解的是在德钦县的行政范围内，名字叫“卡瓦格博”，因为那是我们的神山。文化社成立的时候，大家去神山旁做了一个仪式，跟神山说：“借用一下您的名字，不是为了出名，不是为了得利，而是想借此传承、发扬我们的传统文化，也希望得到神山的护佑。”
行李：这座山在你们生活里是一个什么角色？
卓玛：“卡瓦格博是我们的神山”，我们从小就接受这样的教育，家里人会带我们去转山。我们相信，自然界里每一座山都有一个主人，这个主人既可以保护我们，也可以危害我们，就看你怎么对它。你对它好，它就会保护你。如果做坏事，也会遭受报应。我们从小就相信这个。
每座山都有一个山神，山神分几种类别，有很厉害的，威武的，也有一般的。卡瓦格博在整个藏区都是很有威力的一座神山，我们能够五谷丰登，一帆风顺，都归功于山神的护佑，所以都很敬畏他。敬畏的具体表现，不只是朝拜，是不会随便把山上的树砍掉，也不随意去打山上的动物，因为害怕。
行李：是打心里的害怕？
卓玛：对，因为你那么做的话，就算不被抓到，也会遭“报应”。我们有很多故事，也有亲眼见到的，一些人悄悄去打野生动物，给动物设陷阱，结果自己掉到陷阱里死掉。
行李：这么神奇？
卓玛：对，我们藏族人深信不疑，觉得这座山非常神圣，不容别人来侵犯，如果有人爬到上面或者怎么样，肯定会对我们造成影响。生活在山下的人，会像保护自己一样奋力保护这座山，因为它的生命和我们的生命是共存的，这就是我们对山的理解。
在藏传佛教的六道轮回里，说每座山上都有这种存在，不是人，也不是神，是介乎人和神之间的存在，属于世间神一类，它有威力、有能量，同时也受业力束缚。我们相信它确实存在，也知道要怎么对它，知道它要吃什么东西，就给它什么吃，虽然它吃不了，只能闻那个味道。
行李：吃东西是什么意思？
卓玛：山神是没办法像我们正常人一样吃东西的，它吃东西是靠闻味道，所以我们会烧香，烧糌粑，放牛奶，其实就是给它食物。像养一个保安一样，你给他发工资，把他伺候好，让他高兴，他肯定会保护你。你老不给他发工资，不给他吃饭，说一些让他不高兴的话，他原本是保护你的，有可能就成为伤害你的那个人。他和我们的关系是相互的。
行李：我以为特别神圣，原来是对等的关系。
卓玛：它可以保护你，也可以伤害你。如果它只保佑你，大家就没有这种畏惧的心理，否则山上的树不可能保存至今。现在的林业局也好，保护部门也好，都是后来才有的，在那之前，几千年都没有这样的部门，而且那时候大家过得更苦，吃不饱，穿不暖，其实更应该大肆砍伐、盗猎但是没有，就是因为大家深信不疑，也就以此控制着山下这些人的欲望。反倒是后来有了保护部门，大家越来越觉得这不是自己的事情，是那些部门的事情，整个环境跟之前有一点不一样。
行李：在汉族地区，这种畏惧心理带来的束缚，现在是越来越淡，淡到快没有了。
卓玛：是的，如果传统文化没有真正传承下来，大家会把之前对自己的束缚慢慢放掉，会觉得没有什么是不可以做的。
有一首歌颂卡瓦格博的锅庄，歌词大意是：神圣的卡瓦格博，你就在雪山之巅，我不用刻意双手合十为你祈祷，因为山上自然生长的香柏林，就是天然双手合十为你祈祷的树木；我不用刻意用圣水为你敬献，因为山脚下流淌的澜沧江水，就是自然为你敬献的圣水；我也不用刻意用水果供养你，因为我在农田里种植了果树，它们结的果，就是自然为你敬奉的果实。
这是藏族人对一座山的描述，我们和自然是一体的，从来没觉得和它之间有距离，就像藏族人会用吹口哨的方式来唤风，风真的会来，而且会根据口哨的节奏，变化风的强弱。如果你相信这样一种力量，并这么去做的时候，它就真的会有反应。
2.斗牛
行李：拍纪录片是怎么开始的？
卓玛：2003年刚好是羊年，卡瓦格博的本命年，昆明的人类学家和我们当地的仁钦多吉老师准备一起去转山，我也和他们一起去了。仁钦多吉老师写过卡瓦格博的书，藏文版的，自己在家里建了一个卡瓦格博博物馆，他知道整个山神的分布。虽然我们都是藏族人，但不是所有人都懂神山，大部分人纯粹觉得转山就是好的，包括我自己在内，如果没有跟着仁钦多吉老师一起，没有听他讲，我真的就是一个石头，所以那次我一路都很认真的做了笔记。
也是那次转山，跟着郭净老师学习摄像，第一次使用DV，拍了很多素材，去年我去北京时，放的是《卡瓦格博传奇》，里边《小生命》那个部分是我拍的。后来又跟郭老师他们参加一个社区教育项目，开始正式学习使用摄像机。
行李：什么样的项目？
卓玛：我们在迪庆一个小学校里试着做过一个校本课程，让大家学一些书本之外与生活相关的东西，我当时负责做一些记录，也学拍摄。
后来郭老师和云南的几个人联合做了一个培训，教大家怎么使用摄像机，怎么做后期剪辑，也教大家怎么跟人沟通，来做一部属于一个村庄的纪录片。不只是体现导演的意见，更重要的是你所拍摄的对象，和他们一起，共同表达。
然后我们就开始做项目，我跟当地一个村民（我姐夫）合作。我至少算是有一点基础，姐夫是完全没有基础，但好处是他一直待在村子里，村里一年四季发生的事情他都可以记录。我接触外面多，之前也用过一点摄像机，可以教他一点东西，有空的时候我们俩也一起拍。
我们的拍摄方法比较简单，当时主要的想法是拍一个我们自己想要告诉大家的东西，而不是大家期望看到的样子。拍摄前大家一起商量要拍什么，拍出来以后大家一起看素材，前后花了三年时间才拍摄、剪辑完成作品。
行李：就拍一个村子？
卓玛：对，就在我姐夫老家的村子，佳碧村。第一年拍出来的素材不断放给村民看，刚开始没有特别的想法，只是简单的希望跟拍摄者共同创作一个作品，做着做着，发现这是一个很奇妙的过程，大家不断讨论、回顾，一起筛选，整个影片的顺序都是一起讨论出来的。
我们平时在社区里要引发大家讨论，不是那么容易进入正题，也不容易让他们发言，但是当你把他们的生活拍下来，再重新看的时候，大家的讨论很激烈。影像在这方面特别厉害，可以让人快速地聚焦在一个点上。
行李：拍摄内容是什么？
卓玛：最初我们原本没有想做环境问题，但是在不断讨论的过程中，老百姓说，村子以前靠山吃山，他们砍树，卖栎树枝，好多人都以这个为经济收入。本来有很多原始森林，但现在林线已经退到很高的地方去了。他们也开始担忧，觉得不应该再去卖这些树，因为当时是全村共同卖，卖的钱作为大家的公共基金，后来他们觉得不划算，虽然有了一点基金，但是越砍越多，万一泥石流下来怎么办？危险更大。他们商量以后，就开始订村规民约，从此不再卖栎树枝。
行李：怎样召集大家看？搞一个露天电影？
卓玛：当时的摄像机都是磁带机，直接有一根线接到电视上，可以马上播放。
行李：把村子里所有人都召集起来？
卓玛：对。因为我们的房子都很大，全村人过来都坐得下。说是全村人，不可能全家老小都过来，可能每家来一两个人。开始大家集体看，哪一段觉得很需要讨论就停下来，讨论完又放，不是很严肃的，大家有时候也笑，因为所有人他们都认识，所有事情他们都清楚。
但是有次发生了一件很特别的事情，本来所有人都在看，突然间几个老人家站起来走掉了，我吓到了。后来知道，因为片子里有几个女人跟我们的男摄像师讲了一点黄色笑话，有点像调戏他。我们分得很清楚，比如我是小辈，叫你叔叔，我们之间是要害羞的，所以在这种有老有小的场合，显然不适合播放这样的片段。当时几个老人家就觉得很不舒服，很害羞。
后来我们就按照性别做了分工，有一些男性的场景我也没办法进去拍，比如男人射箭的时候，女人去参加他们会觉得不好，这部分就姐夫拍，女性在一起的时候都是我去拍，后来讨论也是分开的。
行李：最后剪出来是一些什么样的场景？
卓玛：后来剪出来的，可以保证至少是村民自己的想法，或者说他愿意分享给外面人的。但所有素材我们都编了好几类，对内的、对外的，对内又分个人的、集体的，跟自家有关系的法事活动、婚礼或者是新房乔迁，我们会给到个人自己留着，给外人看的我们就按一年四季的顺序来剪。
行李：一年四季怎么表现？
卓玛：春天的时候会劳作、耕种，夏天开始捡松茸，全村人都会去，捡松茸时也有一部分人放牧。10月份开始丰收，之后结婚、乔迁。按照我们宗教里的理解，春天是各种生命苏醒的时候，过了秋天，它们也慢慢沉睡过去，那时我们就空闲下来，结婚、跳舞、朝圣。
行李：拍摄内容上没有争议吗？
卓玛：也有一些争论，最大的争论是关于斗牛。那时候德钦刚开始流行斗牛，男人们觉得很有意思，两个牛斗，他们能看好久，女人就不是很感兴趣，而且比较讨厌。
行李：争起来，是说要不要有这个活动？
卓玛：要不要在影片里放。男人说斗牛必须要放进去，女人说不用放，第一：斗的不是我们村子的牛，也不是在我们村子举办的，跟我们没什么关系，是你们自己跑到县城里去看。第二：斗牛比较残忍。男人们就说，斗牛不放的话，这个影片我们就不看，然后他们就走了，女人就开始抱怨，说斗牛的时候他们两个星期没回家，到德钦去花了好多钱，只有我们在这里干活，他们倒是看着过瘾。
行李：后来怎么解决？
卓玛：因为男人们觉得不可缺少，也真实地存在于他们的生活中，我就取了一小段不太血腥的放进来，大家还算满意吧。
行李：相当于这个影片是全村人一起剪辑出来的？
卓玛：差不多。我们称为“纸上剪辑”，回看素材时，我们把具有代表性的每一帧影片先打印在纸上，再给大家看。这样大家有一个初步印象，觉得哪一部分想要，顺序怎么排，哪里缺什么东西，明年再补一点放进去，他们就清楚了。
行李：这真是一种全新的拍摄、剪辑、放映系统。
卓玛：做这个片子对我震撼比较大，因为之前纯粹是郭老师的意愿，是他老让我拍，说实话，我没觉得这个事情多重要。后来觉得太有意思了，我自己有时候也会被拍进去，自己再看会觉得有趣，因为你想象自己平时说话的样子、走路的样子，和你在影像里看到的有很大差别。
一个老人家看了片子跟我说，“以前我一直觉得很奇怪，为什么我对人都很和蔼，但别人没有这样对我？看你的影片才发现，我的表情不是我想象中那样，我一直以为自己是笑着的，其实很严肃。”所以这也是跟自己对话的过程。
影片里一部分拍的是8月份，风景特别好，整个村庄里有鸟叫声，大家在山上捡松茸。有个村民说，“看影片的人肯定会觉得生活在这里好幸福，但他们不知道，我们要日夜担心会不会有泥石流下来。但外人知道了也没什么办法帮到我们，不如我们自己想办法。”原来拍纪录片还能引发这么多讨论，也的确触发了实质性的变化。
行李：感觉纪录片在村子里像一面镜子，大家可以看到自己，可以反省，也可以互相交流。
卓玛：是的，还可以去想什么东西是我要分享给大家的，什么东西是我自己需要内化的东西。
行李：你有看到一些特别有意思的反差吗？比如最后剪出来的东西跟之前的想象有一些出入？
卓玛：是有出入。当时我们影像交流坊里有两个老师，一个负责技术，一个负责社区沟通。负责沟通的老师做过一个很形象的比喻，她说这里本来是一杯纯净水，不同的颜料就代表不同人最初的想法，大家带着各自的颜色，一点一点加到这杯纯净水里，最后，我们共同创造出一个新东西。所以片子不是我个人的，也不是我搭档的，是大家的。
3.朝圣
行李：后来接着拍了一些别的片子？
卓玛：是的。我刚好在青海读书，拍了一个片子叫《神山》，算是我第二部作品。主要讲当地的老百姓怎么看待神山，如何利用当地资源。再后来我去泰国读书，中间有一个田野调查的机会，要求大家做调查、写报告，我就申请拍了一个纪录片，叫《朝圣者》。那个是比较有针对性的，因为我拍的时候就知道要给一些做公益、做环境、做社区工作的人看。
行李：你挑了什么角度？
卓玛：做公益也好，做社区工作也好，我觉得大家有一个强烈的主观意识，要去帮社区做这个、做那个。我就在想，我们能不能以一个朝圣者的心态去跟别人工作？
行李：朝圣者的心态是怎样的？
卓玛：不要太认为自己是一个救世主，要让自己的心静下来，学会学习，而不是以佛的角色去普度众生，那种想法挺恐怖的。不管做什么事情，如果你自己是平静的，你带给别人的也都是好东西，自己也舒服一点，不用那么多辛苦、压抑、愤怒。
行李：你是怎样在片子里表现的？
卓玛：当时我带着父亲去了一趟拉萨，也拍了我妈妈和家人一起转神山，我想把藏族人怎么看待自然和生态的状态表现出来。我父亲身体不好，他以前喝酒后不小心从楼梯上摔下来，伤到腰椎，走路不方便，手也不怎么动得了。在朝圣的路上，别人一看他可能会觉得比较可怜，但是他的精神状态特别好，那种喜悦！拍完之后，感觉在拍摄上，摸到了一点窍门。
2011年，我和吕宾（“乡村之眼”公益影像行动计划创始人）他们一起培训村民拍纪录片，第一期有12个学员参加。这些村民大多没有用过摄像机，他们没有特别的想法，我们前面也不做任何内容限制，只是要求你拿着摄像机回去拍东西，然后想办法快速给周围的老百姓看，有点像我当初那个过程。后来我们到社区里去看他们的素材，真是有意外收获。
行李：比如？
卓玛：当时印象最深的是李卫红大姐，她那时40多岁，教她的时候我很担心，第一她是女性，第二她拿摄像机的手一直发抖，很紧张，而且她也没什么头绪。
后来她拍的内容是家里人种葡萄，真的是把摄像机当做自己身体的一部分，拿着摄像机跟她老公对话。好多人拍摄的时候可能会把自己的存在隐藏掉，但她不一样，她不停地讲，讲过去、讲未来。后来帮她剪了一个片子叫《葡萄》，也参加过很多影展，很受欢迎。
