【学习小组按】
近期，《学习时报》采访了中国中信集团公司原董事长、党委书记孔丹。
采访中孔丹认为，“
北京知青上山下乡，包括习近平在内，一下子面对的就是社会最底层的甚至在中国农民里头最苦的一群人。这个落差是非常大的，同时也是很难得的，因为这才是对人民真正的了解，对中国国情真正的了解。
”
他还认为，
十八大以来，以习近平同志为核心的党中央开启了第四个历史时期，这是一个全新的时期，可以说是“中华民族伟大复兴时期”。
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孔丹，1947年生，北京四中学生，1969年2月，到陕北延长县插队，距离习近平插队的延川县58公里。
采访组记者：
邱然 黄珊 陈思
以下是实录：
采访组：
孔总，您好！1969年2月，您从北京到陕西省延长县插队，在那里一待就是四年。请您讲一讲当年知青上山下乡的时代背景和北京知青到延安插队的情况。
孔丹：
知识青年上山下乡，是发生在“文化大革命”这一特定历史条件下一场政治运动，是那个年代无法回避和逆转的社会潮流。当年每一个知青虽然个人具体情况不同，但都有着共同的际遇，有着很多相似之处。上山下乡这段经历对我们那一代知青的人生道路产生了非常重要的影响。
我对此有深刻感触和清晰认识，是在
2010年退出现职的时候，时任中央政治局常委、国家副主席习近平同我的一次谈话。那年的12月24日，我应约到习副主席的办公室谈话，在谈到我的工作和退出一线岗位时他说：“孔丹同志，你从事工作四十余年，在中国改革开放的两个窗口——中信、光大工作多年，卓有成效。”
他的这个概括让我非常感动。他对我的情况了解得如此细致，他所说的“四十余年”，是从我1969年去插队时算起的。我感动的是他对我插队经历的认可和这些年工作的肯定。
为什么会有知识青年上山下乡呢？主要是“文化大革命”发动以后，从1966年下半年开始到1968年，全国各地学校基本停课，大学不招生，工厂不招工，这三年积压在校的1966、1967、1968三届初、高中毕业生总数达1000余万人。其中城镇学生400万人，他们待在城里无所事事，上山下乡成为解决他们就业问题的一个应急措施。毛泽东看到整个中国的混乱情况，也看到严重的社会问题，他老人家于1968年12月发出“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的号召，全国很快出现了大规模上山下乡的热潮。习近平当年15岁，是老初一学生；我21岁，是老高三学生。在我们应该读书学习的年龄，就在国家这样一个部署下一起到了农村。
当年，约有2.6万多北京知青到陕西省延安地区插队。从1969年1月7日开始，每隔一天就有一趟运送北京知青的专列，从北京站出发，开往陕西的铜川，一直持续到1969年春节前为止。那时延安地区有14个县，这2.6万多名北京知青被分别安置到志丹、安塞、延安、延川、甘泉、富县、宜川、黄龙、洛川、黄陵、宜君(现在属于铜川市)、延长12个县124个公社1602个生产大队3000个生产队，吴旗、子长两县因条件较差没有安置。延安县安置东城、西城、崇文、宣武等区的知青，安置人数最多，共6000多人。宜川县、延川县安置海淀区的知青，其中宜川3200多人，延川1380多人。志丹、富县、延长安置西城区的知青，志丹530多人，富县2750多人，延长2370多人。我上学的北京四中在西城区，这样我就到了延长县安沟公社高家川大队插队。安塞县安置的是东城区的知青，共1850多人。宜君县安置崇文区的知青，共2190多人。甘泉县安置宣武区的知青，共620多人。洛川县安置丰台区的知青，共2150多人。黄陵县安置朝阳区的知青，共2400多人。黄龙县安置门头沟、石景山区的知青，共970多人。当时北京知青和延安12个县之所以实行区、县对口安置，主要是以后便于联系，做好知青工作。
大批外地人进入延安，近代历史上只有过两次，第一次是中央红军，第二次便是北京知青。共产党领导的红军到延安，在这片黄土地上演绎了一场改朝换代的革命奇迹。2.6万多北京知青到延安，在这个幅员并不广阔而且闭塞贫穷的区域里，经受了艰苦的人生磨砺，承受了严酷的风霜雨雪，度过了一段难忘的青春岁月。
我最近研读《中国共产党的九十年》
，其中谈到知青上山下乡是这样表述的：“至1981年，上山下乡的知识青年人数共达1600多万。广大知识青年到农村和边疆去，了解社会，接触工农，在艰苦的环境中接受了锻炼，增长了才干，为建设农村和开发、振兴祖国不发达地区作出了贡献，一些人成长为各条战线上的领导骨干和业务骨干。但是，大批知识青年失去在学校接受正规教育的机会，造成人才成长的断层，给国家的现代化建设带来巨大困难。”我认为，这段话比较客观地对知识青年上山下乡运动作出了评价。
采访组：
习近平在北京大学讲话时曾提到，“每一代青年都有自己的际遇和机缘，都要在自己所处的时代条件下去谋划人生、创造历史”。您怎么理解这句话?
孔丹：
我理解，“际遇”就是一个人的遭遇和时运。“机缘”这个词，指的是因缘里面包含着机会和缘分;当“机缘”来临时，能够抓住它、能够应对它，就会形成“际遇”。实际上，“机缘”、“际遇”经常连起来用，就是讲人的命运。1965年我18岁，在北京四中入了党，是当时四中第一名学生党员，也是当时北京市为数不多的第一批中学生党员，这可以说就是一场机缘。而“文革”中自己和家人经历的种种不幸则算是一种际遇，其中许多事情都是被裹挟进去的，属于被动参与。同样，当年习近平和我们众多知青到陕北黄土高原上开始一段艰苦、特别的人生之旅，也是一种际遇，就是我们那代人的命运。
说起来，当时我和习近平的境遇确实比较类似，我们都是高干子弟，用现在的话讲就是“红二代”。但也不完全一样。那时，我母亲许明(“文革”前任国务院副秘书长)因为受到“文革”迫害自杀了，我父亲孔原(“文革”前任中央调查部部长)被关进监狱，我自己也坐了数个月铁牢。我的弟弟已经去山西插队了。“上面”不准我到山西跟弟弟在一起插队，因为我们都是“黑帮子弟”，必须分开。习近平也是“黑帮子弟”，他父亲习仲勋“文革”中遭受了批斗。这是我们相同的地方。不同的是，他父亲受迫害的时间比我父亲早，从1962年开始。他下乡的时候才15岁，我当时已经21岁了，那时我身体上应该比他更强健一些。
我当时有个心态，觉得北京无可留恋，一走了之是很好的事。所以我离开北京时心情很平静、很淡漠，没有任何难以割舍的东西。这或许跟许多别的知青的感受不一样。习近平当时的心情似乎和我差不多。他在回忆这段经历时说过，插队对他来讲是如释重负，因为他当时那种情况，待在北京反而更危险，甚至有命没命都不知道。他说当年火车刚刚启动时，车厢里一片哭声，大家都难舍难分、痛哭流涕，而他这个时候反而在笑。
在这一段人生“际遇”里，我们差不多：父辈受迫害，家庭被分割破裂，天各一方。社会大浪潮打过来，我们就被浪潮卷走了，由不得你自己。插队期间，政治条件好的知青可以当兵、招工，而习近平和我这样的“黑帮子弟”是没有这种机会的。到了陕北农村，我没有想过多久能离开，也没有什么和贫下中农结合扎根农村一辈子那种所谓浪漫主义的追求。我的心态就是：我就是一个农民，我要生存。
采访组：
从您自己角度看，知青生活是什么样的?
孔丹：
这些年一直有影视作品讲那个时候知青的故事。有一种“伤痕文学”，表达了很多那个年代的痛苦经历。还有一些理想主义作品，把当年知青的生活表现得很浪漫。记得反映北京知青的电视剧《血色浪漫》播出之后，我们中信有的年轻人就说：“孔总，我们真羡慕你们啊，你看你们那时的生活多么浪漫呀!”我说：“这有点扯淡吧，那不是我们的生活，少数人可能有那种特殊的生活方式，但我们绝大多数人就是直接到农村去，马上适应农村的生活，成为一个纯粹的农民。”既没有某些文艺作品描绘得那么苦不堪言，也没有一些人说得那么浪漫，我觉得这才是大多数知青的生活。
我印象很深的是，1969年2月，我们那批北京知青坐在卡车上，经过延安，一直到延长县城，然后就有农民翻山越岭带我们到各个大队。其实我们刚到农村时，并不能给当地作贡献，反而给当地人带来负担——社员不仅要关照我们，还要教我们学习劳动技能，带着我们参加整个劳动的各个环节。春天要开始种秋庄稼，种玉米，种谷子，种糜子，种荞麦。播种前，我们要用䦆头翻地。䦆头是陕北农民的重要劳动工具，是半月形的，面积比较大，吃土更多。刨了土块，再把它打散。下籽不久，庄稼就长出来了。庄稼生长过程中，还要定时锄草。牛到了盛夏白天不肯干活，我们经常夜里一两点钟赶牛上山，到塬上去犁地。吆喝那个牛下坡，你要用陕北土语，“下(念ha)啰啰”牛才听得懂。
陕北种麦子的办法很特别，我们把羊粪在口袋里装满，用驴驮到山上的地头，每隔一段距离就放置一袋粪。然后我们在笸箩里面把麦种和粪均匀地用手搅拌好，前面一个人拿一个䦆头刨坑，后面一个人把粪和麦籽一起撒在坑里，再用脚把土掩好。播种完成后，麦子就慢慢长起来了。
当时粮食产量很低，麦子长得很稀，一亩地最多也就收百十来斤麦子。夏收时在塬上割了麦子，用麦秆捆好之后，我们用那种两头尖的扁担，扎起来一捆麦子，把它举起来，再扎起离它最近的另一捆，担着两捆麦子，往往要走六七里甚至十里路，而且中途不能把麦捆放下来歇息，因为一放到地上，麦粒就会脱落。所以必须一口气担回到川里面的打麦场上，然后再继续上山担麦子。
很多劳动技能，有的知青同学怎么也学不会，因为他们有抵触心理，对这些毫无兴趣。我当时的想法是，我要把活干好，而且要干得潇洒漂亮，从中找到乐趣。
采访组：
您提到，习近平曾对常振明说：“你们那个孔丹，窑洞里还读黑格尔呢!”您能讲讲这件事的由来吗?
孔丹：
那时我是中信的董事长，常振明是总经理。
有一次，他去上海见到了时任上海市委书记的习近平。他回来告诉我：“我见到习书记了，习书记对我说，‘你们那个孔丹，窑洞里还读黑格尔呢!’”
我和习近平当年在陕北没见过面，但互相都有耳闻。
这一则因为我们当时在知青里都是有名的“黑帮子弟”，或许也都小有名气吧。二则因为我们的父辈是相互熟悉了解的。
2009年，习近平到河南洛阳调研时，视察了他父亲习仲勋落难时下放劳动过的洛阳矿山机械厂，这个工厂改革开放以后成为中信的重机公司，所以我前往接待。一见面，他就对周围同志说，孔丹的母亲和我父亲在国务院是同事。我赶忙应答，哪里是同事，习仲勋同志是副总理兼秘书长，我母亲只是副秘书长，是下级。他笑言，那也是同事啊。
插队期间，劳动是艰苦的，生活是艰难的，好在政治上还是平稳的，书还是可以读的，读书的时间也是有的。傍晚下工后，吃完了饭，剩下就是自己安排了。特别是冬天除了一些水利工程类的活儿，基本上没有太多地里的活儿了，如果不回北京，就有时间好好看点书了。我后来了解到，习近平当年读的书很多，主要是政治、经济和文学类书籍。我读得书很杂，但凡能找到的书都读，大多是从北京带来的书。因为中学的全部课程我在四中时已经学完了，就找来大学的高等数学、普通物理、普通化学教材学习，这些都是大学理工科一二年级的公共课教材。当时比较宝贵的内部出版的书，像《托洛茨基评传》、德热拉斯的《新阶级》等政治类的书，还有中国古典文学、外国古典文学等等，都是那时候读的。
习近平当年带去两箱子书，读完之后又不断交换，借书来读，再加上他在一些讲话中提到的读过的作品、引用的作品，我感觉他读书的数量和种类超出了我的阅读数量和阅读种类。
我那时候读书，并不是像有些革命家那样有远大理想，什么去改造社会、改造国家，没有。只是觉得读书是我们一种天然需要。我们在土窑洞，自己打了一个石板，把两个树干插进土窑洞，再来一个横的树干，把石板铺上，就可以趴在上面读书了。现在回忆起来，陕北的黑夜就像一幅永恒的影像，深深印在我的脑海中。陕北的天似乎黑得特别早，可能是因为在山里吧。夏天还好一些，秋冬黑得尤其早。天黑得早也好黑得晚也好，冬天也好夏天也好，我们几个人往窑洞里一坐，大家把各自的书拿出来就开始读。黑夜中伸手不见五指，只有窑洞里有一盏煤油灯，闪耀着一丝亮光。我们凑着那个煤油灯，趴在石板上看书。我后来了解到，习近平当年在窑洞里晚上读书，也是凑在煤油灯前，以至鼻孔常常都被熏黑了。
那时对我们来说，读书是一种享受，打开书本马上就可以进入另外一个世界，一下子就和现实生活隔离了。你不会再想白天干什么活儿了，不会再想白天的疲惫和困倦，你会钻到书里面去。看哲学书、文学书、历史书，你会被它们吸引，马上进入另外一个不同的境界。在《战争与和平》中，可以看到在拿破仑战争的宏大背景下俄罗斯贵族的生活，可以看到战争的滚滚硝烟;在《九三年》中，可以看到法国阶级斗争激烈而雄伟的场面，可以看到革命纪律的坚强意志与私人感情的艰难抉择。正如习近平所说，在陕北插队时我确实读了黑格尔。读没读过黑格尔是不一样的，受没受过熏陶和训练的思维是不一样的。后来有人说，如果一件事情在逻辑上不完整或者不自洽的话，孔丹是不会接受的。其实，这里面就是理论的力量。1977年恢复高考，我没有报考大学，而是于1978年直接报考了中国社科院经济专业的研究生并被录取，成为恢复研究生招生制度后没有上过任何大学、以同等学力考取的第一届研究生。能有这样的结果，除了在北京四中打下的扎实基础外，与陕北插队时坚持读书学习是绝对分不开的。
那时，刘少奇写的《论共产党员的修养》对我影响很大。我还受很强的儒家思想的影响，儒家思想强调“格物致知”，“正心诚意”，“修身齐家治国平天下”。我不记得从哪里弄来一本讲美国农业生产方式的书，介绍他们采取的集约式生产方式，效率很高。我国农村经历了1958年“大跃进”，1962年人民公社体制改为“三级所有，队为基础”，开始下放所有权，应该说已经没有了原来吃公共食堂那种大锅饭的现象了。但在我们那里，一个大队里边还是一起出工、一起收工，干多干少一个样，劳动生产力极其低下，这是另一种形式的大锅饭。看了讲美国农业生产方式那本书，我就想怎么发展中国的农业。这种想法当然是初级的、幼稚的。后来，中央推行联产承包责任制、包产到户时，我就觉得是自然而然的事，特别容易接受。但在党内就引起一些争论，包括一些省委书记都对此事有看法，认为应当避免集体生产方式被破坏。而对我来说，因为有四年插队生活的经历，又读过农业研究方面的书，我就觉得这件事很容易理解，是大势所趋。我始终认为农民的积极性是天然的力量。当然，今天发生了很多新的变化，我们要重新研究怎么解决土地流转问题，怎么调动农民积极性问题，以及两亿七千万农民进城后谁来种地和种好地的问题。要解决好“三农”问题，必须基于对农村和农民的深刻认识和理解。
采访组：
习近平总书记曾说，“要系好人生的第一粒扣子”，您怎么理解?
孔丹：
我个人理解，就是要养成良好的学习和阅读习惯，树立自己的正确人生观，走出自己的人生道路。对于我们那一代人来说，可以说插队就是我们“人生的第一粒扣子”。因为我们要自己面对社会，社会已不再把我们看成少不更事的孩子，而是把我们当成一个成人来看待。陕北老乡都是善良的，他们没有因为我们是“黑帮子弟”而另眼相看。我记得有一位老大娘，她知道我家里的遭遇，对我特别关心。有一次，我把被子拆洗了，刚晾干，老大娘就拿着针线过来给我缝上了，她一直把我当成半个儿子看待。
