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彭凯平x毕飞宇：人面对自我很难不焦虑，这是时代的特征

學人Scholar · 公众号 · · 2024-03-16 21:10

正文

3月11日，清华社科院院长、中国积极心理学发起人与第八届茅盾文学奖获得者、南京大学教授毕飞宇进行了一场对谈，以“当文学遇见心理学——‘我’究竟在哪里？”为题，与大家共同探寻浩渺的精神世界。

在这次对谈中，毕飞宇老师和彭凯平教授围绕《欢迎来到人间》这本书，从文学和心理学的角度，讨论了当代年轻人普遍存在的“焦虑”话题。书中主人公傅睿所面临的职场、家庭等困境，同样也是当代年轻人正在经历的。

那么，面对这些困境，我们如何应对？怎样才能不被焦虑、压力所困扰？毕飞宇老师和彭凯平教授在对话中给出了答案。

彭凯平：今天我们来聊一聊毕飞宇老师的新作《欢迎来到人间》，首先我想问一个问题就是我们欢迎谁？您是向谁发出这样的呼唤？

毕飞宇： 实际上这个小说的名字是《收获》的编辑程永新定下来的。当时我也特别想问他为什么要起这个名字，但是我没问，因为看到《欢迎来到人间》这个小说名，我的生理感受是很好的。

在这之前，当我遇到一些理性不及，无法用脑袋去做判断的时候，我也会习惯听从我的生理感受。所以，我听着这个名字顺，我就选择了它。

彭凯平： 这也涉及到一个很重要的心理学概念，叫做具身认知。

心理学中发现，人类在进化的过程中，对世界的认识，对环境的了解，甚至对个人的分析都不是靠语言来进行的，因为语言出现的很晚。

人类最初认识的方式其实是自己的身心反应。

毕飞宇： 总体上来讲，我还是相信理性的，但是也会有一定的局限性。当局限性出现之后，你必须要做一个决定，所以就会把身体参与进来，我觉得对于我来说，这是一个常态。

彭凯平：在我看完《欢迎来到人间》这本书之后，我想到了一个很重要的主题，就是好像人人都生活在一种困境之中，走不出来。您觉得这种人生困境是所有人都会有的一个普通感受，还是容易产生在医生、律师、作家这样的专业人士中？

毕飞宇： 最早开始写这本书的时候，很显然，我写的所有困境都是这本书的困境，或者说是这本书里主人公傅睿的困境。

其实我已经写完了一版，但是到了2019年的年底，2020年年初，我自身的困境又来了，而且我相信许多人和我一样都碰到了困境，那么在那样的一个困境之下，我就开始意识到，我过去的困境与我的身体无关。

那个困境跟我的这80公斤完全是等同的， 所以我就意识到这本书的分量不够，我觉得没有把我生命里面所体会到的最强有力的、最渴望表达的东西表达出来。

我觉得如果按照原来的那个作品去把它拿出来，仅仅是别人的困境，我觉得轻了。所以我把更多的自我困境加上去了，因而这本书跟最早的那个我的想法其实相差就比较远。

当然现在也有一种可能，我们可以去假设，也可能那个会更好，也有可能这个更好，但是对我来讲，哪一个更好已经不重要了，重要的是，这本书必须打上我的烙印。

毕飞宇：假设我是书中的主人公傅睿，我今天和你坐在一块，想请你帮我在心理学层面分析一下，我究竟是一个什么样的人？

彭凯平： 我觉得这个人在个性上是比较突出的，在某种程度上，他有一种完美主义，同时还有一种触世的感受，最后产生精神混乱，这个人在理性和感性之间的冲突造成的影响还是比较大的。 然后，我想问的是他到底疯没疯？

毕飞宇： 几乎所有读过这本书的朋友都会问我傅睿疯了没。我每一次的回答都是我不知道。

我确实不知道，因为我并没有判断一个人疯没疯的专业知识。我既不懂得心理学，也不是一个心理医生。

反过来说，即使我有心理学的常识，我也不愿意去做这样一个判断。为什么？因为我是一个写小说的人，对于我来讲他是不是疯了，我做出判断跟没有做出判断，小说的走向是不一样的。

如果我的内心告诉自己，小说的主人公是个疯子，也许我就有更大的负担，要把他往疯子那个方向去写，很可能会把他内心中的许多东西都丧失了，这个人物的宽度一下子可能就没有。

既然傅睿在他的这个现实生活里面没有人界定他是疯的，我作为作者，就没有任何理由和资格去界定他是疯的，我只是沿着他的生命轨迹，沿着他内心的走向，一点一点的完成他，然后尽可能宽的拓展他内心的内容，这个是我最要做的。他是不是疯子？我真不去想。

彭凯平： 我觉得这很有意思，就是精神病学和文学，甚至整个的社会，对这个疯狂，对疯子，对精神病的这个定理一直是交织的。就是在60年代，心理学界其实有一个特别大的反思。

有一个有名的心理学家，他非常的清醒，然后被送到精神病院去，他自己要求去的，然后他居然受到了这个非常严苛的治疗，给他电击，给他吃药。

后来他逃出来，写了一篇很有影响和争议的文章。他说在一个疯狂的地方，不疯的人也会疯。就是这个文章引起了我们的反思。

所以整个心理学界在60年代有一个深刻的反思，就是说我们的医疗界，是不是把疯狂定义的太随意了？

当你去跟那些不是特别严重的精神分裂的人谈话，你会发现，他的逻辑是很清晰的，甚至很多人，他的外表优雅、谈吐流畅，你会觉得喜欢上了这个人。

所以这就是为什么60年代有很多电影专门揭露这个精神病院的黑暗。但是后来发现就是这些人还是有一些疯狂的表现。

所以现在我们基本上定义一个人疯没疯有三个客观指标：

第一种客观标准就是生理上的一些标准。 比如说激素的分泌、遗传基因的体现，还有大脑的神经元的一些反应。通过这些客观指标可以判断。因为他们如果反应比较慢，皮脂醇的分泌异常，这个基本上判断就是还是有些问题，要去治疗。

另一种判断就是我们所说的社会标准。 就是看他是不是特别的异常，和大家都不一样。当然这个不一样，也许不一定是疯狂，但是它达到了一种失去理性的地步，比如说他赤身裸体地在外面奔跑，半夜三更大喊大叫，动不动就撒泼打滚，这些可能就是一种心理异常的体现。

还有一种标准就是我们说的对社会，对自己有没有伤害。 他自残，他自杀，他伤害别人，这个可能就需要进行大量的这个心理治疗。所以现在的这个标准也越来越严格，同时越来越客观。

所以说从作家的角度来讲，你做的对，就是说我们就描述一下这个的行为，但是他是不是狂人？他是不是疯子？他是不是变态？那就留给这个读者来进行判断，如果真的是一个病人，那就留给医生来做判断。

彭凯平：我看见您在以前的一个采访中，就特别提倡让作家去体验当代，去反映当代。我也知道您是中国作家协会的副主席，也是江苏省协会的主席，作为作家行业的领军人物，你觉得作家对当代生活的体验和描述，现在是一个共识，还是一个您的一个呼吁？

毕飞宇： 这是我的愿望，现在还没有变成共识，它是不是共识，其实我不知道，我不太关心别人的写作。

这里面有个什么问题呢？就是我从80年代末开始写作，然后到了这个2005年，我写完这个《平原》，实际上我的许多作品写的都是1978年之前的事情，这个时间有时候不能说明任何问题。你比方说此刻你现是2000年，已经20多年了，20年的生活它都是当代的。

如果我现在是1982年，面对1978年之前的它就是历史，为什么？那属于另外一个历史时段的事情。那么我到了80年代末，90 年代初的时候，我写了很多读者很喜欢的作品，包括《青衣》、《玉米》、《玉秀》、《玉秧》、《平原》。

但有一件事情我没做，就是我没有把我的笔切入到当代来，也就是说即使文学给我带来了很多，我拥有了很多读者，我始终是进行历史书写的一个作家，是这个内心的愿望。

一个作家如果没有进行当代书写，这个作家就是残缺的，遗憾的。

所以《平原》之后我尝试着去写了一个《推拿》，是当代题材的。可是因为那是一群残疾人，他们看不见，他们建构了一个特殊的社会，所以他们的当代性不那么显著。

所以实际上在2008年我把《推拿》写完之后，我对自己又提出了一个特别高的要求，就是我的下一部作品无论好或不好，读者喜不喜欢，文坛认可或不认可，对我来讲都不重要，重要的是我必须跳到对的池子里面去，我得游，而不是走，得让当代所有的水包裹着我。

这些水给我提供浮力，让我在上面游泳。只有把这个工作，从此岸到了彼岸，上岸之后我才可以轻松地和自豪地告诉自己，作为一个作家你完成了历史书写，你完成了当代书写，你才可以说你是完整的，否则我会很惭愧。

彭凯平：你觉得很多作家不想涉及当代主题的主要原因是什么呢？您觉得他们是怎么想的呢？

毕飞宇： 我觉得描写当代是困难的。因为当代的动感特别强。尤其是像今天这样一个社会，发展特别快。有些时候你有了一个写作创意，可你才写了两年，还没写好，你打算写的那个东西，就已经不再是社会的热点了，变化的速度特别快。

所以你得告诉自己，你不能过多的去碰那个热点，以碰着热点的心态去写作的话，很可能是会很麻烦的。

所以比较好的一个办法就是要调动你的两大块：

第一，让自己的身体更可能的接近当代。

第二，要动用我们的理性 ，尽可能多的去思考，去观察，也需要一部分逻辑去帮助我们做判断，做推导，然后在理性和身体的双重干预之下，去完成对当代的具体感知、具体判断，尤其是具体的呈现。

因为最后读者要的既不是你的感知，也不是你的判断，读者要的是你的呈现。他想让你呈现给他看，他也有他的当代，然后把当代呈现给他以后，他很可能对自己有一个照应。

和我的是不是也有某些相似的地方？或者说和我的完全不一样？相似的地方在哪，我会告诉自己什么，如果相差特别远，为什么同样是当代的人，我的判断和他的呈现距离是如此之远？

这个我觉得是一个小说家要做的东西，就是与读者彼此激励双方的认知，或达成共识，或达不成共识，这都是我们需要做的。

彭凯平：当代有一个主题老被人提到，您这个书中也涉及到过，就是大家现在都感到非常的焦虑，紧张，还有各种的担忧，各种的竞争压力，所以您觉得这本书如果用一个主题来描述，它的主题是什么？

毕飞宇： 其实我们人在很长的时间里面，就是要处理一个关系，就是人和外部物理世界的关系，我得吃饱，我得穿暖……这个过程在人类的历史过程中是极为漫长的。

那么当这个完成了之后，人给自己提出了另外一个重点项目，就是不那么在意人和物的关系了，而是开始在意人和人的关系，人如何面对他人？

可是到了今天，我们进入了现代社会，我认为人更要面对的既不是人和物的关系，也不是人和他人的关系，是人和自我的关系。

其实我们来到这个世界上，本来是要面对大千世界，面对他人的，到了此时此刻，我们发现当我们来到世界上，我们最要面对的一个问题就是我如何面对我，当我碰见我的时候，如何和自己相处？

在我看来，所谓的现代性就是焦虑，因为现代性提出了人如何面对自我， 人面对自我很难不焦虑，这是时代的特征。

这是人类历史发展到今天，我们所有人都必须要面对的一个事实和窘境，你无法不面对自我。

可是你面对自我，最后的结果是什么，这个是很麻烦的。

彭凯平： 就是对自我认识的困惑。

毕飞宇： 在今天为什么那么多人抑郁。人如果完全面对物，当物有了之后，人是很容易满足的，他变得很坦然、舒坦。人面对他人也是可以通过多种多样的方法建构起一个和谐社会的，像邻居一样，在小区里面彼此很客气。

但是当人要面对自我的时候，人究竟该如何面对？如何去发现自我？如何去处置自我？这个问题我们都没有做好准备。

毕飞宇： 所以今天这个时代为什么那么多人抑郁？为什么那么多人痛苦？为什么那么多人难以走出自己？

就是总觉得自己是自己的一个陷阱。

彭凯平x毕飞宇：人面对自我很难不焦虑，这是时代的特征

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