张旭东、王安忆 | 虚构与非虚构

王安忆在纽约大学东亚系的座谈

* 本文节选自张旭东、王安忆《对话启蒙时代》 （三联书店，2008年）

王安忆： “虚构与非虚构”。我想分三个部分来说，第一个部分是“什么是虚构”。其实这个问题是不需要多说的，文学创作就是虚构。可是近些年来，有一个新的倾向产生了，有那么多的非虚构的东西涌现，纪录片是一个，私人传记、历史事件、随笔散文等等纪实类的写作，然后，纪录片风格进入故事片，纪实性风格进入小说，总之，非虚构倾向进入虚构领域。我就是想谈谈对这个现象的看法。

“虚构与非虚构”。我想分三个部分来说，第一个部分是“什么是虚构”。其实这个问题是不需要多说的，文学创作就是虚构。可是近些年来，有一个新的倾向产生了，有那么多的非虚构的东西涌现，纪录片是一个，私人传记、历史事件、随笔散文等等纪实类的写作，然后，纪录片风格进入故事片，纪实性风格进入小说，总之，非虚构倾向进入虚构领域。我就是想谈谈对这个现象的看法。

那么，什么是虚构？怎么解释呢？我先说说什么是非虚构。非虚构就是真实地发生的事实。上海发生过这样一件事情，在淮海路最热闹的路段上曾经立起一个雕像，铜雕。这个雕像很可爱，一个女孩子在打电话，不知道你们看见过没有。它是一个非常具象的雕像，女孩子姿态很美，而且她是在一个非常热闹繁华的街头打电话，熙来攘往的人群从它身边走过，很是亲切，也很时尚。这个雕像，大家都非常喜欢，可是有一个晚上它不翼而飞，不见了。不见了以后，当然要破案，出动了警察。我非常关心它的下落，我在想谁会要这个雕像呢？会不会是一个艺术家，把它搬到自己的画室里去了？甚至我还想，会不会忽然有一个电话亭也在一夜之间不翼而飞，被这个艺术家搬到了他的画室，成为一个组合。可是事情没有这么发生，过了一年以后，破案有了结果。它还是被几个农民工搬走了，用焊割的方法拆下来搬走了，当成铜材去卖，并且很残酷地，把它的头割下来了，因为他们必须把它切成一段段才好销赃。我看了新闻之后，终于知道了这个少女的下落，感到非常扫兴。看起来，艺术还是要到艺术里去找。生活不会给你提供艺术，生活提供的只能是这么一个扫兴的结果，一个不完整的故事。这是一个故事。

还有一个故事，也许谈不上一个故事，只是一个细节。在我们小区里，有几幢楼，我不晓得是从哪幢楼里，每天有一个非常单调的声音传出来，是一只八哥，它只会一句旋律，只有三个音符，但也是一句旋律，它每天在唱这句旋律。你自然会期待它唱下一句，有时候我听到它的主人在吹口哨，很显然是在教它下一句旋律，可是它永远都在唱这第一句。我想这个八哥真的很笨，它也许只能唱这一句。起码是有三五年之后，终于，终于我听到它在学唱第二句了。可是当它学第二句的时候，非常非常倒霉，它把第一句又忘了。我想这就是生活，很难提供给你一个发展，一个完整的发展。

第三个故事，也是发生在我们小区。我常常会看到一个老人，面色很憔悴，显然是生过一场大病。他每天在小区的健身器械上，做一个重复的动作，机能康复的动作，每天如此，就像一个标志一样，你进出小区都看见他在那儿锻炼。也是过了很长时间，有一天，我忽然发现这个老人，面色红润，有了笑容，神气昂然很多，可见日复一日的单调动作对他起了意想不到的作用。

这就是非虚构。生活中确实在发生着事情，波澜不惊，但它确实是在进行。可它进行的步骤，几乎很难看到痕迹，来引起我们的注意。这就是我们现实的状态，就是非虚构。非虚构的东西是这样一个自然的状态，它发生的时间特别漫长，特别无序，我们也许没有福分看到结局，或者看到结局却看不到过程中的意义，我们只能攫取它的一个片断，我们的一生只在一个周期的一小段上。现在我就试图稍微回答一下“什么是虚构”。虚构就是在一个漫长的、无秩序的时间里攫取一段，这一段正好是完整的。当然不可能“正好是完整的”，所以“攫取”这个词应该换成“创造”，就是你，一个生活在局部里的人，狂妄到要去创造一个完整的周期。

有时候我看《史记》，《刺客列传》那一节。不知道大家有没有注意到，在司马迁写的五个刺客之间，都有这样一句话：其后多少多少年而某地方有某某人之事。每一段都是这样。“百六十有七年”，“七十余年”，“四十余年”，到荆轲出现之前是“二百二十余年”。这就是从非虚构到了虚构。在特别漫长的时间里，规模特别大的空间，确实有一个全局的产生。但这个全局太辽阔了，我们的眼睛太局限了，我们的时间也太局限了，我们只可能看到只鳞片爪，而司马迁将这一个浩大的全局从历史推进文本，成为目力可及的戏剧。我想，这就是我们的虚构，也是我们需要虚构的理由。

我再进一步回答一下虚构与非虚构的区别。虚构一个很重要的特质就是形式。刚才我说的这些个故事，它们都是缺乏形式的。因为没有形式，所以它们呈现出没有结尾、没有过程，总之是不完整的自然形态。虚构却是有形式的，这个形式就是从它被讲述的方式上得来的。

我举一个例子，苏童去年还是前年写有一个小说，名字叫《西瓜船》 （《收获》，2005年第1期） 。《西瓜船》写的是某一个水乡小镇，水网密布，有很多河道，在河道上面常常停靠着一些进行农业贸易的船，卖瓜、卖鱼什么的，岸上的居民就向船上的农人做一些买卖。这一日，一个卖西瓜的青年，撑了一船西瓜来到这里，就像通常发生的那样，他和来买瓜的一个青年发生了纠纷，两个人都是血气方刚，容易冲动，就打起来了。岸上的这一位呢，手里拿着家伙，船上的这一位就被他捅死了。这是一件很不幸的事情，但是这样的故事依然是常见的。然后派出所来处理，死的那个办理后事，活的那个则判刑入狱。激烈的场面过去之后，小镇又回复到平静的日常生活。事情好像慢慢的就这样过去了，如果小说到这儿就结束的话，那么就是非虚构，可它千真万确是一个虚构。过了若干天以后，这个镇上来了一个女人，一个乡下女人。这个乡下女人是来找她儿子的西瓜船。她找的过程是这样的：她挨家挨户去问询，我儿子的西瓜船在哪里？人们这才想起那死去的青年的西瓜船。在那一场混乱中，西瓜船不知道到了哪里！于是人们开始帮着女人去找船。找到居委会，找到派出所，有人提供线索，又有人推荐知情者，越来越多的人聚在一起，陪同女人寻找西瓜船，最后顺着河流越走越远，终于找到尽头，那里有一个小小的废旧的工厂，在那工厂的小码头上看到了这条搁浅的船。西瓜已经没有了，船也弄得很破很脏，大家合力把这个西瓜船拖了出来，小镇居民送女人上了船，看这个乡下女人摇着橹走远了。苏童写小说往往是这样的，前面你不知道他是什么用意，直到最后的这一瞬间，前面的铺排一下子呈现意义了。这时候你会觉得，这一个女人，分明就是摇着她儿子的摇篮，但是一个空摇篮，回去了，而这些站在岸上目送她的人，则是代表这个小镇向她表示忏悔。这就是形式，从意义里生发出的形式，又反过来阐述意义，有了它，普遍性的日常生活才成为审美。

非虚构的东西它有一种现成性，它已经发生了，它是真实发生的，人们基本是顺从它的安排，几乎是无条件地接受它、承认它，对它的意义要求不太高。于是，它便放弃了创造形式的劳动，也无法产生后天的意义。当我们进入了它的自然形态的逻辑，渐渐地，不知不觉中，我们其实从审美的领域又潜回到日常生活的普遍性。

第二个问题，“我们如何虚构？”怎么说呢，我觉得，大自然是非常伟大的。如果你到农村种过庄稼的话，你会觉得这些庄稼的生长真的是非常奇异。我不晓得同学们有没有在农村生活的经验，农民把玉米地、高粱地叫做“青纱帐”，那真的是一个非常美的称呼。玉米的叶子是这么扭着长的，玉米生长的过程中常常需要掰除老叶子，掰叶子的劳动真的很艰苦。青纱帐里密不透风，很闷热，会产生一个奇异的效果：其实大家就在近邻，可是感觉很远，说话的声音从很远传来，很神秘。我常常观察它的叶子，这么扭着上去，而且果实排列得那么整齐。还有棉花，棉花其实不是一个非常好看的作物，可是它有一个非常奇特的性格。棉花成熟的时候，花是雪白硕大的，可是它的叶子却凋零了。但这凋零并不给你凋敝感，因为它的枝和叶都很硬扎，像金属的刺。还有红薯，我们叫山芋，红薯是非常美的，种红薯的时候要打地垄。我觉得中国农业文明非常伟大，很有美感。红薯打成垄，才能栽种，果实长在地垄下面，叶子就披在垄上。我在想庄稼们的枝和叶还有果实里面的秩序，如此井然、平衡、协调。即使你去画一幅画，刻意地笔触均匀都是很不容易的。而自然它那么不经意地就能做到，而且是那么大规模、大体量的。我不由要想大自然的那种造物的功能是从哪里来的？有些人认为大自然就是这么浑然天成的，先天决定的，没有什么商量，就这么发生，没有什么含义的。可是，我有时候经常会看一些科普作品和科学新发现的文章，很神奇地，我觉得大自然在进化的过程中，它一定是有用心的，但不晓得是谁在实施，用谁的手在实施它的用心。

举个例子，我曾经看过一本书，上世纪90年代美国人写的《我们被偷走的未来》。书里讲到某一种鸟，违反着异性同巢的规律，是同性同巢，具有着同性恋的倾向；而另有一种鸟类，则是疯狂地繁殖，而这两种现象其实都来源于一个原因，就是面临绝种。科学是处在不断的发现之中，所以很难说这解释一定对，但是这至少可以说明，大自然的许多现象的背后是有着动机的，要作用于什么，要挽救什么，是有理由的。还有一篇文章，说的是人类的孕育期，它说，哺乳类动物，比如小牛犊一落地，就能站起来，生活基本自理，而婴儿起码要有一年的哺乳期，才能够稍微具备一点自主。以此来看，人的孕育其实是提前脱离了母腹，正常的孕育应该是两年，人类减少了一年，一年在母腹里面，一年在母腹外面，是要及早地将自己和他者分离，以培养独立的思维能力？再有，竹子为什么不是定期开花？几十年开花，并且完全无法预料，事先没有任何征兆。为什么呢？是免予被消亡。如果你是定期开花，那么就会有一种生物会依赖你的生存，以你的生长规律来调整它自身的规律；不定期开花，就不会有生物来依赖你生存，你才可能保持安全，延续下去。又有一篇文章说的是生物的发情期，它说每一种动物都有它固定的发情期，而人为什么可以在任何时间里发情，每一次发情又不一定孕育，就是说人类的发情有许多蒙蔽性，这又是为什么？

说了这些，我就是想说明一点，这一切的现象是出于自然的选择，它一定根据一个重大的理由做出决定，就是说大自然是有理性的，只是我们不知道而已。而我觉得艺术家其实是在模仿自然，我们的创作就是模仿自然。我的先生是搞音乐的，他最近在编一本书，《勋伯格传》。他告诉我书里有一句话，我觉得特别有意思。勋伯格说，和声实际上是对泛音的模仿。搞音乐的人知道，在一个音的同时会有一叠音出来，就像是光谱，这是一个自然现象，勋伯格说和声是对泛音的模仿。最近看女作家安妮·普鲁克斯（Annie Proulx），就是写小说《断背山》的那位，她写的一篇文章，讲述《断背山》写作和它被拍成电影的过程。里面有一句话，非常有意思。她说她写故事之前做了一个调查：“我和一位羊倌谈话，以便确认我所描写的20世纪60年代早期，可以有一对白人牧童看护牧群，这一点是符合历史事实的。”你会产生一个奇怪的问题，她为什么要考证得如此确凿，她又不是要做真实的记录，又不是写历史，她完全不必要有这么一个事实支持，她为什么那么去强调60年代确实可能有这样一对白人放羊。很显然，她看重这一点。她这句话对我触动很大，看起来大家都在找自己创作的合理性。我们想象我们的故事，我们去虚构，绝不是凭空而起的，我们必须找到虚构的秩序，虚构的逻辑。这个逻辑一定是可能实现的，当然我们最后要达到的是一个不可能的东西。我们非常尊重自然，这是虚构者对于自然的尊重，为什么尊重自然？因为自然是一个最大的虚构者。我觉得它在创造庄稼的时候是一个虚构，在创造历史的时候又是一个虚构。它的虚构一定是有定律，但这个定律我们真是摸不到它，我们只有慢慢地揣摩。

我的第三个问题，“我们为什么要虚构？”我想用一句简单的话来说。我觉得，非虚构是告诉我们生活是怎么样的，而虚构是告诉我们生活应该是怎么样的。生活应该是怎么样的，现在已经没有人去关心了。去年年底，有一些德国的青年作家，所谓青年作家也都是四十岁上下的，他们都是来自原先的东德地区，经历了东西德合并的历史转折，他们来上海开一个推动新书的研讨会。他们是一个喜欢思想的民族，很有面对现实的勇气，在东西德合并的处境里，自然会受到冲击，于是有一些新概念产生出来，其中有一个概念叫做“后意识形态”。我们就问，“后意识形态”内容是什么？他们回答我们，我们不再像过去那样，企图告诉别人生活应该是怎么样的，而是要告诉别人生活是怎么样的。我们的下一个问题是，看起来东西德合并以后，思想冲击主要是针对东德，而不是针对西德么?他们就非常急切地，纷纷要来回答我们这个问题，总体的意思是当东德不存在之后，西德也不复存在。这显然是一个抽象的说法，但也说明一个事实，就是创造的目的，似乎在全球范围内，回到“生活是怎么样的”。可能跟我个人的观念有关，我是一个理想主义者，我蛮古典的。我觉得艺术还是应该回答“生活应该是怎么样的”，现实处处在告诉人们“生活是怎么样的”，那么艺术还能做什么呢？

我觉得现代人似乎对“生活应该是怎么样的”（缺乏兴趣），而（想知道）“生活是怎么样的”，要知道“生活是怎么样的”热情，却是有很大力量的推动。其中纪录片是一个很大的推动。将生活如此肖真地写实下来，就像我前面所说的，对事实无条件地信任。它已经发生了，它就是合理的，我们完全可以抱驯从的态度。而事实上“生活是怎么样的”，也是一个很有趣的话题。在上海最早的纪录片中，有一部很著名的叫《毛毛告状》 （“1993年的初春2月，上海电视台8频道，作为当年上海最重要的电视媒体，在它的黄金时段开始了一个叫做《纪录片编辑室》的栏目，它也是我称之为‘当代中国新纪录运动’在体制内确立的重要标志，这个时间点的确立并非偶然。这个运动以关注小人物和边缘人群为自己的主要特征。《纪录片编辑室》是全国开辟的第一家以纪录片为名的电视栏目，也是当代中国新纪录运动在体制内的重要代表。它在90年代以来创作了一批以变动时代中的城市底层人物为题材的作品，曾创下过36%的高收视率，压倒电视剧，一时间街谈巷议，并因此成为上海电视台的名牌栏目。它有过这样的广告语：‘聚焦时代大变革，记录人生小故事。’在上海市民中，它享有很高的知名度。”见吕新雨：《孽债、大众传媒与外来妹的上海故事：纪录片〈毛毛告状〉》。） ， 它说的是上海发生的一个故事。这类故事人们从报纸上看到很多，传言中也听到很多，唯有这一个是用影像的方式。它讲湖南农村的一个小姑娘，到上海谋生计，和一个社会底层的、腿有残疾的、无业的、单身的上海青年同居了，又因为种种琐事两人关系发生变故，就崩了。女孩子回到乡下以后，却生下了他们的孩子，这个孩子叫毛毛。她抱着毛毛又一次跑到上海，就要找这个青年，要他认孩子。青年很愤怒，认为女孩是栽他，因为他不相信自己有生育能力，他也不相信女孩的忠贞，他是一个自卑的人，他咬定女孩是瞎说。这种故事是常见的城市故事，是家长里短的闲篇，可是人们第一次在屏幕上看到当事人的形象。这个女孩子很倔强，长得很瘦小，大热天抱着她的小女儿，胖胖的婴儿在烈日底下奔波。这个青年呢，腿有残疾，长得样子呢也还端正，理直气壮地争吵，耍赖，说一些非常绝情的话。一切都变得那么生动和具体。这个女孩子很厉害，把他告上法庭，女孩子在法庭上的表现很有性格，全然不是传统表现中的温顺隐忍的乡村女性。她一点不退让，说这个孩子就是你的，然后做亲子鉴定。当亲子鉴定的结果出来以后，孩子果然是男方的，于是判决男方承担抚养费，接着出现了一个场面。青年一直沉默着，女孩抱着孩子一直哭，非常委屈。这时候制作片子的导演，一个中年妇女，来到男青年跟前跟他说了一句话，她没有说，你服不服？或者你还有什么可说的！而是说，做爸爸了，高兴么？非常体贴的一句话。真是人情百态，全在眼前。这部电视片故事分上下集在两个晚上播放，可说万人空巷。

纪录片《毛毛告状》（1993）

就这样，大家看到了生活当中如此真实的一个场面，出奇制胜之处在于这是真实发生，就在我们身边，是你我他中间的一对男女，它彻底地写实，比现实主义创作更加现实主义，它一下子把所有人都征服了。所以说，“生活是怎么样的”确实也是一个好问题，尽管是现实的存在，但其中却有很多隐秘是人们并不了解的，我们很有必要去了解，究竟发生了什么，而事情的发生有时候超乎了我们的想象力。去年对这部电视片做了一个经典回放，一个后续的报道，也是非常轰动，因为大家都很关注这对人的命运，十年，还是十五年过去了，他们生活得如何？当年，在人们的撮合与社会的帮助下，他们结成百年好合，安居乐业，就像民间故事里说的，从此他们过着幸福的生活。此时此刻出现在我们面前的情景，怎么说呢？不是说好，也不是说不好，而是多少出人意外。这个女孩子已经是一口的上海话，并且在家庭里占据压倒优势。青年人届中年，除了腿疾，又添了许多新病，显得很屈抑。这确实突破了我们的很多概念，这也是非虚构的价值所在，生活总是不断产生新课题，需要我们不断地去认识的。可它终究只是生活的一个复制，不能提供一个更高级的、更加振作的生活情景。

我还是想正面地描绘一下如何是“生活应该怎么样的”，换一种说法就是，我们做虚构的人所以要去做的目的是什么？还是举《断背山》的例子。我看了《断背山》电影以后，觉得蛮失望的，因为我是先看的小说。看了小说以后，觉得这个小说真的写得非常非常的好。我已经很多年没有看到这样不真实的小说，这些年来，我所看到的小说都太真实。它是很不真实的，我为什么说它不真实？它是写两个男子之间的情感，但是它一点都不想回答一个问题，同性恋是什么？小说一点儿都没有这个企图去回答这个现实的问题。你看她怎么描写这两个男子之间的情感，他们的情感发生在一个天气非常恶劣、地理环境也非常恶劣、粗劣蛮荒的背景之下，他们两人在一起相处的时候，总是让我们注意到那些非常笨重的皮靴，又厚又硬的牛仔布的裤子，布料，皮带上的铜扣，暗夜里马口铁的闪光，特别重，特别重。然后他们俩分别好多年以后重逢，他们拥抱亲吻，那么多的唾液，身体或者衣服摩擦的粗重的声音，他们两人在小屋子里做爱，房间里发出马粪的气味，精液的气味，烟草和烈酒的气味，都是很有重力感的东西。它也写到了其中一个牛仔和妻子的做爱，用了这样的词汇，稀软的意思，肌肤像水一样稀软。实际上小说一点都不想告诉人们同性爱是怎么回事，它只是想告诉人们一个，很重的、含量很大很大的情感，这种超体量的感情必须由两个物质感特别强的生物来承当。这就是“生活应该是怎么样的”。

而电影太甜美了。两个演员那么俊俏，是典型的酒吧里的Gay，电影中断背山的风景是如此的明媚，两个人在山上奔跑则很轻盈，它又把它拉回到一个同性恋的话题上，而小说给你的不是一个同性恋的话题，根本和性别没有关系。它要创造一种特别有积量的爱情。这个有积量的爱情就需要两个人都是重量级的，从身体到情感，都要很强劲，然后是不可解决的压力，全社会都对你们说不可以，绝对不可以！不是今天，必须在60年代，同性恋会被人，甚至自己的亲人，活活打死。所以我觉得小说是在创造一种含量特别重的爱情。这个爱情让我再推回去看的话，它还出现在一部作品里，就是《呼啸山庄》。《呼啸山庄》里的那一对男女之间发生的并不是爱情，自然的力量是那么强，它必须选择最强悍的生命来担任它的对抗。这就是对爱情的最高想象，爱情应该是怎么样的一个想象。这也是我们为什么要去虚构，就是“生活应该是怎么样的”。

我先讲到这里，然后在讨论中继续解释我的命题。

张旭东： 我真还没听够，就问个问题好让你再多说点儿吧。生活是怎样的和生活应该是怎样的，这个话题还没有完全展开。你说到的那个前东德的作家代表团，现在都已经接受了生活是怎么样的。这里的含义可能是以新的形式去接受社会是怎么样的，就是说把社会作为高于僵化的旧形式的、更为复杂和丰富的“事实的世界”接受下来，以便迫使人改造自己的主观世界。这其实是想从“世界是怎么样的”推出来一个形式，以便在形式中把现实复制出来。在特定的历史条件下，这当然也可以有形式上的创新的意义，也可能对一些陈腐的、常规的艺术形式有冲击。整个现代派、先锋艺术确实在一定程度上，是在以一种非常主动的方式来做一个非常被动的工作，这就是以“审美”方式来试图跟上现代世界的发展，为被技术、商品主导的以及由此产生出来的新的时空经验和社会体验找到一个形式上的落座。这一点我想大家都很清楚。但是反过来讲，我们也想知道前东德的人如何在抵抗或者创造性地应对西德的冲击。今天在上海看到的商业化都市化的冲击，应该是王安忆近年来创作的一个背景。今天，你在这里提出生活应该是怎么样的问题，是不是就是被这个生活已经是怎么样的问题决定着。更直接地说，你的那个“生活应该是怎样的”问题实际上或许就是对目前的客观存在的生活形式的一种质问、怀疑和抵抗。这是一个设问或者反问吧。我觉得这里面有一种不接受、不妥协的批评和批判的态度，而不是一个单纯意义上的道德问题。

怎么去把现实和小说区分开来，这是我一直在想的问题。我觉得太难了，很不容易做到。我一直在怀念，也不能说怀念，我连怀念的资格都没有，我很羡慕托尔斯泰那个时代的语言特权，作家们有着指点江山的气魄，这气魄来自他们对语言的信心。我在想在《复活》里面，托尔斯泰竟然让一个贵族走进了流放的队伍，他为了让这个贵族走进西伯利亚的流放的队伍，需要做现实的铺垫，就是找合理性。这个贵族因为曾经影响这个女孩的生活，使她堕落了，而此时他又正好接受了民主思想的启蒙，产生了忏悔心理，决定挽救她。挽救一个已经定罪的刑事犯不那么容易，需要去走很多门路，因为俄国此时是一个文官制度相当完善的国家，于是他就在俄国的官僚机构里走了一个遍，把这国家机器解剖了，但是最终并没有达到改判的目的，玛丝洛娃还是要去西伯利亚流放。这时就有人建议他想办法让这个女孩子和政治犯在一起……托尔斯泰就是这样合理铺垫，其实就是为把生活推到“应该是什么”的境地。最后，刑事犯、政治犯、流放犯、苦役犯，还有这个贵族，一起走在西伯利亚的荒野。这是一个救赎的场面，是人类自己救赎自己的场面。多么不可思议啊，可是托尔斯泰就有能力做到。

托尔斯泰《复活》（1899年英文版）插图

这个虚构的理想对我们小说有着很大的挑战，我们的小说一直在找合理性，事情开始的时候很清楚，我们找合理性是为了最后的不合理。可是到了今天，合理性已经完全覆盖了一切，最后依然是合理性，这真的是非常非常扫兴。当然，这话说起来会引起误解，容易归到道德，归到中国的意识形态，所谓留一个光明的尾巴，给人以希望。希望当然是有价值的，但我的意思还不止在此，我是要与现实区别开来。为什么要有艺术？我刚才说的，我们的视野是那么局限，我们不可能看到全局。我听了几年，那鸟还在唱第一句旋律，我们很希望听它把全部的歌都唱出来，可是又没有那个福分消受，说不定我明天就要搬家了，说不定这个鸟就要死了。我们没有福分看到自然界一部完整的戏剧，所以要有艺术来模仿自然的手笔，创造另外一个空间，用人工的材料创造一部完整的戏剧。

……

王安忆： 我把历史也归进了自然的创造之下。我觉得天地、河流、物种是自然创造的客观世界，它在给人文上的造物就是历史。我刚写作的时候，有一些前辈，他们让我去读历史，我不太理解，现在理解了。

历史真是一个大手笔书写下来的。它是把人当成字，也许更渺小，连标点符号都算不上的，而是要许多人，许多代，才可写下一个句子。我把历史当成自然的创造，这可以让我们接受、服从，然后努力理解那些奇妙的转折，不可思议的转折。比如说，我的父亲出生在新加坡，因此我对南洋历史、尤其是华人留洋史很感兴趣。我看见资料上记载，二次大战的时候，日本人入侵南洋，战事进行得很艰苦，几近绝地，最后，眼看着走投无路，士官们已经准备剖腹。因为英军很强大，装备优良，四万澳大利亚机械化部队早已驻守参战，当地的民间反抗也非常坚决，可就在这一瞬间，英国人举着降旗过来了，南洋就此沦陷。你感到奇怪，英国怎么不会估计形势啊，历史怎么会有这样一个笔误？可是你再看看另一个场景，在拉佛尔饭店的酒吧墙上写着：英国归英国人，澳大利亚归澳大利亚人，马来亚哪个混蛋要就归谁！他们才不会为这个殖民地赌命呢，这才是决定输赢的关键。于是，你觉得英国人举着一面降旗来到日本人的驻地就对头了。这就是自然的手笔，多么好的小说，这个情节是我们写不出来的，自然就敢写兵临城下，敌方却来投降了。历史真是一部大书。

张旭东： 自然和历史的关系这个话题很有意思。比如说，上海慢慢一点一点变成一个自然的东西。中国的俗文化跟市井文化的关系，在这一点上，中国小说和欧洲小说不太一样。欧洲小说，毕竟跟史诗，跟宗教文学，跟中世纪游吟诗人有关系，还是有一种内在的形而上的东西。但中国的市井文学跟小说的紧密关系，就使得中国小说缺乏——我不是说缺乏就一定要补上，确实在现代中国小说里面很难找到特别宏大的背景——在现实生活中超越个人的、很真实的那种力量。上海还是非常市井的，但是过去的10年，你不断不断地写，上海就变成了——