崔灿灿对话丁牧儿
人物：策展人崔灿灿
艺术家丁牧儿
时间：2017年7月3日
地点：碧山猪栏酒吧老油厂店
崔：从上海到碧山有多远？
丁：四百多公里，开车五个半小时吧。
崔：你习惯开车来？
丁：这样可以带东西，而且很自由。不用赶飞机，赶高铁。随时，想来就来，想走就走，符合我的性格。
崔：从上海到碧山沿路过来有什么感觉？
丁：在路上就很有感觉。比如说从上海到黄山，中间要路过杭州，前半段看的都是高楼林立的风景，只要过了杭州，过了昱岭关，浙江昱岭关，到了这边就开始是绵延起伏的山。越来越多的山，绿颜色到底，一直到黟县。所以每次过来，也不是说一种穿越吧，但就是感觉到了另外一个世界。过上跟上海完全不同的生活方式，另一种生活。虽然不存在倒时差，但是一过来整个人就变了。
进入黟县的山路
崔：过来之后马上就能适应？
丁：对，马上就能适应，进入一种碧山的生活状态。
崔：你会跟你上海的朋友讲在碧山的生活吗？
丁：几个好哥们也来过，他们也体会过碧山的感觉。但是每次我回到上海，跟一些不太碰面的朋友谈起碧山，他们都会发起疑问：为什么在碧山？你正在干什么？所以，没有来过的人完全体会不到，感觉这就是一个农村。
崔：从一个上海人变成一个乡下人。
丁：对对对，就是觉得不可思议。你在那干什么呢？不在上海好好工作赚钱，你跑那去干啥呢？好像我有一种自我抛弃的感觉。
崔：哪一年第一次来？
丁：小时候吧，五年级，大概是04、05年，第一来到黄山的黟县，当时还不认识碧山。在西递村有一个老房子，当时西递也没有像现在这样被过度开发。我们在那边有个老房子，那是我第一次认识徽州的老房子。后来06年到了碧山来，买了碧山的房子，才认识到真正的农村原来是这个样子的。因为在这里能看见耕田、劳作、丰收这些场景，这是去古镇旅行感觉不到的。
早些年前往猪栏酒吧老油厂店的乡村道路
崔：但是开发过度会让生活品质变高啊，至少让物质生活变得丰盈一些。
丁：当地人的物质生活可能会提高，但是你说真的会有本质上的变化吗？并没有。因为旅游型的村庄竞争压力很大，赚钱的几家都是外地人，或者本身就是企业家。因为你的资本在啊，资本在做的房子就更好，卖的房价就更高。你自己家那么破，卖一百块钱就不错了。
崔：那你也算是外地来的资本家了，你现在有个酒吧嘛。
丁：我们这个，怎么说呢？资本家，不能说是。为什么呢？我们还是因为喜欢老房子就把它先买下来，并不是圈地性质，不是抬高房价进行买卖。我们还是把每一栋老房子当成一个生命体，从艺术的角度去改造它，从恢复老房子本身该有的面貌去改造，而不是照度假式酒店的方式改造。还是有一点跟他们不太一样的地方吧。
猪栏酒吧老油厂店
崔：记得当时有一句话：“买就是保护。”
丁：买就是保护，然后不光是我们保护了，碧山人也知道保护了。为什么呢？因为当时没有人买碧山的房子，06年我们是第一家。猪栏酒吧作为第一家买了这套老房子以后，当时有人说我们是冤大头。古董贩子18万收过来，从农民手里收过来，收过来以后他说，这个房子卖给你们，40万，中间直接加了22万差价，给你。当时我母亲就二话没说，付了2万定金，说我们这就去弄钱，就把上海的房子卖了，直接过来了。所以我们不是投资的性质，是真的想呆在这，想买下它。所以就瞬间把上海的资产，换了这套房子和它的装修费用。
崔：你那个时候还没办法理解，家里人为什么卖了上海的房子到这里来吧？
丁：当时我已经有点感觉，觉得碧山还不错，这个乡村还不错。因为我们在西递的那个老房子什么样呢？破旧。当时农民把这个房子弄得是进去以后，正堂里，刷了白色的乳胶漆，他们也像城市里一样，用乳胶漆把木头全部刷白了，然后房顶上再安上日光灯，把房间里照得亮亮堂堂的，甚至有的是挂那个节能灯泡。而且地上都是灰，脏乱不堪，我就很讨厌。但是经过父母改造了以后，我一下子就爱上了这个地方。原来老房子也可以变得这么美，他们给我这个概念。
猪栏酒吧西递店改造前后
崔：你刚来的时候有画写生的冲动吗？
丁：有。画了，当时画了蛮多。但是我不是以画老房子的角度为主，我画了一些当地人的生活。比如小孩打乒乓啊，比如人懒散在老房子里的感觉啊，就是这种。
牧儿刚到碧山时画的碧山儿童
崔：以往画家来这里画的黑瓦白墙比较多，这是一个符号，中国传统文化的符号。
丁：这是一个课题。当时我到西递就很震惊，原来写生的人这么多。我记得我在那个小巷子里，他们每人扎个小板凳，拿个大画板。西递巷子本来就小，你就得这么穿梭着在里面走，然后旁边的沟整条都是彩色的，因为洗笔啊。基本上他们是为了写生而写生，老师都带着孩子在网吧里面上网。
崔：你跟这些写生有什么区别？
丁：我看到了我想画的主题才会去动笔。像我看到灰瓦白墙的时候，我倾向于……比如我看到一个建筑很美，我会把它拍下来。比如说一些细节感染到我了，我才会去画它。而不是说我要去画徽派建筑，对它进行分析。我是很单纯的想画，就去动笔。
牧儿画的碧山村民的劳作和生活场景
崔：你对画画的认识，跟你的家庭有关是么？
丁：对，因为我爷爷是画家，小时候就一直引导我。就是看到好玩的，你就记录下来，把画当成一种记日记的方式。他说以后你回过头来去看，会有一种感动。我现在翻我以前的速写，会想到当时这么小还来过西递，当时在西递干了点什么，但是让你平白无故地回忆往事你回忆不起来。
崔：你没有叛逆期么？
丁：叛逆期，还好吧。因为我们家的家庭教育比较放松，可以说，比较西化吧。就像我没有读大学这件事，当时我没有参加高考，他们只是问我你想好了么，你决定好了么，你确定要用这种方式吗？我说对，先放一放，因为暂时没有什么想学的东西。
崔：中间有想过考艺术学院吗？
丁：曾经在初中的时候想过。因为成绩中等嘛，当时想考上海的华山美校。后来报了个素描班，进去以后感觉不对头啊。这个地方不能在里面久呆，学会了素描回来以后就完蛋了，对任何东西的认知都是以素描为出发点。爷爷他怕我进去了出不来。大艺术家画了素描有可能还能把它抛弃掉、再出来，但是这个过程很难，还不如不要进去，它对你没有太大的帮助。
崔：这个想法是自己想出来的，还是？
丁：是我家庭的原因，与我爷爷有关系。他比较反对学院派的教育。他觉得艺术应该来源于民间。民间的艺术才是真正有生命力的，不是为了艺术而艺术。就像木版年画，是过年需要画这些东西，对吧，自己想画，画好就贴在自己家门口。不像这个画像啊，是为了把画表达成什么样子而去画，不太一样。
爷爷的作品
崔：你对你画的这些对象，比如说这些种田的人，你对他们的情感是什么样的？
丁：刚开始来不了解他们，画的过程中，会感觉跟他们有一些交流。比如画他们播种，当时看上去他们在播种，但是仔细观察就会看到他们拿了个小篮子，弯着腰，这么撒一天。这个过程，在你看来是一种美，但是对他们来说很辛苦，头上顶着个太阳。你在这里只是一瞬间，可能会留下一个定格。但是他在太阳底下一顶就是一个上午加一个下午，从日出到日落，你感受不到他们的汗水。但是你画的时候就能感受到，他们弯着腰，顶着太阳，撒了一天的种子。所以为什么到了秋天，有时候在路边摘了他一根稻子，他会不开心，对吧，对他们来说，真的就是粒粒皆辛苦。
牧儿画的农民播种场景
崔：也打扰他们生活。
丁：不光是打扰他们生活，我感觉就是对他们劳动成果的侮辱。就像人家做了一个建筑，你去把人家的墙弄一块砖头下来，是对他的劳动成果的一种侮辱。
崔：他们看过你的画么？
丁：少数看过。
崔：什么反应？
丁：他们以画的像和不像来衡量。哎呦，你这个是拖拉机啊，这个很像啊……怎么说呢？他们能看懂就好，对吧，因为对画他们的认知很少。画画跟照片的表达方式不一样，照片现在大家见得多了，包括电视啊，影视作品啊，都能看见，但是绘画这种表达方式，他们觉得很新奇。
崔：为什么画拖拉机呢？有那么多工业的机械，有那么多房子，有那么多不同的事情。
丁：我觉得房子从目前来讲还是能保留下来的。明朝的房子啊，清朝的房子啊，民国的房子啊，都在我们身边，很美，很多人去表达它。但是拖拉机，一开始我很好奇啊，它是乡村第一大交通工具，家家户户都有，不光是农用，人们去县城采购或者干什么别的事情都是开着拖拉机去。乡间的这些小道，只有拖拉机能够到达，只有拖拉机到达每家每户。它在乡村，就像奔驰宝马一样，是最方便的。然后呢，诶，我发现拖拉机也在变化，一代一代越来越革新，裸露在外面的部位越来越少。我画过很多拖拉机，越老的拖拉机它裸露在外面的机械部分越多。越新的，它会像汽车一样去用一些装置把它全部盖住。还有时代也在慢慢淘汰拖拉机。它像牛一样，从刚刚买来，到给农民干个十年、二十年活，再到被扔掉……我觉得它也挺苦的，也是挺有生命力的。拖拉机又没人修，它身上被撞的每一道疤痕，留下的这种肌理感，特别吸引我。
牧儿拍摄的废弃农用机械
崔：农民也不怎么爱护这些车吧。
丁：他们不爱护，他们很恨这些车。特别是最近，现代的设备进来了。上个月我的感触特别深，我看到一个像大江（航拍器）一样的东西，但比大江大数倍。我想怎么有这么大的一个大江，没有见过。然后它突然飞上去，四个嘴出来，进行喷洒，原来是一个无人的农药设备。没有看见人，人可能在某个房子里遥控它。所以我就想，可能农具慢慢进入到了无人时代。人机合一的景象十年以后就再也看不见了，整个农场将会是一个没有生命的，无人的状态。再也看不见农民脸上的笑容，看不见他们劳作的场景，丰收的快乐，都看不见。
牧儿画的“农用”系列作品之一
崔：但是他们可能，这样，不辛苦吧。
丁：可能不辛苦，我当然希望他们不辛苦，赚的钱更多，但是每个时代有每个时代的意义所在。所以我想把它们记录下来，以后大家回过头来看这些画，才知道以前的人是这么劳作的。
崔：那是不是可以这样理解：拖拉机的现实意义在碧山已经终结了，留下的是历史意义。
丁：对，一个农耕文化的升级。
崔：工业1.0？
丁：工业1.0的结束。农村跟城市永远是有区别的，你不能说农村使用了无人化设备就不是农村了。因为你在城市里根本体验不到，看不到这些无人化的农具。它可能也很有意思，对吧，只不过我们现在没有发现而已。
崔：这边主要种稻子么？
丁：每一季有每一季的东西，三四月份是油菜花，冬天播种，到三四月份这边这片稻田全都是黄花。油菜花收割了以后，把它那个梗子翻到地里去，当做水稻的肥。然后十月份水稻收了，再换成种萝卜、白菜这些，他们是拿来给猪吃的。
碧山油菜花盛开时节
崔：油菜花算是这个地方风光摄影的主要题材啦哈？
丁：对，但是一般没什么人来这个地方拍油菜花，都去婺源。
崔：油菜花好像很臭吧？
丁：还好吧，有股油菜花的味道，但是不臭。
崔：不香吧？
丁：不香，但是不臭，绝对不臭。有股油菜花的味道，它很特殊，但是不臭。
崔: 这次展览是你第几次展览？
丁：个展是第一次。
崔：那你算“碧山大学”毕业了。
丁：碧山的第五年，应该算研究生吧，哈。
崔：而且这算是个知识分子大学，比如说碧山书院啊，都是些诗人啊，建筑师啊。
丁：身边的人背景太深。
崔：都属于知识分子的高层。
丁：都是文艺圈的老前辈。
崔：他们做的事情会对你有影响吗？
丁：大家有个气氛在这里，就像798一样。你说一个人能弄个工作室？很无聊。大家晚上没人聊天，对吧。为什么一个人呆在这里？现在有这么多，比如说工销社啊，书局啊，猪栏酒吧，书院，虽然大家不经常见面，但是我心里知道，不是我一个人在这里。感觉这个村子很美好。
碧山书局
碧山工销社
崔: 那你在这个地方都上了研究生了，你学的课程有哪些？哪些东西是你这几年在这个大学里学到的？
丁：从基础方面来讲，跟这么多人，包括来这里的客人聊天，谈艺术，谈理想啊，包括谈生意，都是对一个人基础方面的提高。跟他们这些人接触你能知道，社会是个什么样子，现在大家外面流行的艺术是什么样子，或者大家做什么生意啊，在干什么啊，接触到很多知识，这是在大学里可能学不到的一些内容。从生活角度来讲，看农民是怎么生活的，跟城市里有什么差别，你有个鲜明的对比，就知道这里缺什么，对吧。就知道我要给这里带来一点什么东西，让这里变得不一样一点。就像我做酒吧这个想法，就是因为我觉得中国乡村也可以像国外一样。为什么国外的牛仔，浑身都是泥巴，可以到酒吧里面来瓶啤酒，要杯威士忌，为什么我们的农民不行？不是他们不行，是你还没有给他们一个场所，对不对？所以我先做了一个。第一方面为了自己和朋友们，来这里的客人。第二，也是想给他们带来这样一个空间。以后他们出去，可以说我们村里也有酒吧，是吧。过年的时候在外面打工的年轻人回到碧山，都会去我们那里，说明他们是需要这样一个地方的。我觉得我给他们搭建了这样一个平台，在他们的家乡，我挺开心的。
牧儿圣诞节在店里跟客人们聊天
崔: 这个个展，算你的碧山大学的毕业展吗？
丁：算我的毕业作品展。这个大学可能就我一个人，哈哈。
崔：没什么同学哈。
丁：陆陆续续有很多插班生，像书院啊，猪栏啊，有一些实习生，志愿者，很多人会在碧山待一年，可能是为了完成他们的毕业课题，可能是单纯喜欢碧山。我也因此看到了很多有理想的年轻人吧，他们跟我年纪也差不多。他们出了碧山以后还是会去找工作嘛，找的工作也还都是跟设计啊，文艺啊有关系的工作，我觉得还是蛮好的。
崔：办这个个展，你最想做什么？
丁：第一是我有一批作品源于碧山。然后呢，工销社今年开业嘛，也做了个展，就觉得这个场地特别适合展览。这个展览结束，接下来又没有什么安排。我们就聊天，不如我们合作一把，把我的画放在工销社展一下，这个题材又特别符合，然后就一拍即合了嘛。这个画在工销社里放一放，也算是我，取之于碧山，用之于碧山。也可以给当地的农民们，阿姨叔叔们，让他们来看一看，听听他们有什么感想，这我也很期待。这次这么多人帮助我，策划这个展览，不说国际化，也算是个城市化的展览吧。在碧山这样一个村子里，能看到一个一般在北京、上海才能看到的展览，包括这个场地也是很前卫的，世界级别的，或者不说世界级别的，城市级别的一个展厅。所以在这样一个场合，在农村，进行这样一个展览，也是我所期待的。
村口和工销社附近张贴的展览海报
崔: 你毕业有个毕业展，那如果让你写个论文你会写什么？碧山大学的毕业论文。
丁：毕业论文啊？论文不是我擅长的东西。让我写论文，我可能会像写日记那样写吧。今天发生了什么，我有什么感触，后天看到了什么，未来我想做些什么，能给碧山带来点什么，大家共同建设些什么，可能就是这样一篇论文吧。
崔：你算专业画家还是业余画家？
丁：都是业余，我干什么都是业余。没有特别专业。毕竟什么也没学过。我觉得挺好，因为绘画不需要什么专业，它就是一个审美上面的标准，对吧？你觉得它好看那它就好看，你觉得它不好看那它就不好看，很自由。画画这个东西没有好坏。
崔：你喜欢哪些画家？
丁：喜欢很多。人像我特别喜欢弗里达的，风景，包括自画像，梵高的特别喜欢。然后毕加索啊，蒙德里安啊我都特别喜欢。西方的这些大艺术家，都特别崇拜。
牧儿喜欢的画家的作品
崔：是语言上对你有帮助，还是状态上对你有帮助？
丁：更多是状态上。因为他们画的已经太好了，临摹它没有任何意义。学习他们的风格再画出来的画，一定是山寨他们的，因为他们太强了，风格太强烈了。但是他们的艺术状态特别好，像毕加索，在家里，赤膊，这么画，想到什么画什么，他也做陶艺，也做雕塑，涉及各行各业，只要感兴趣的东西，都会去做，因为艺术是没有边界的。包括建筑、音乐，只要你有一个审美标准在，你就能去做它。因为你知道什么是好，什么是坏。你做的好的，一定会给大家呈现出来。你觉得你做不好，就会放弃它，是吧。
崔：你觉得你现在这个状态，和你同龄人有什么区别？
丁：我觉得在我看来，还好吧，并没有什么代沟。因为毕竟我也接触比如网络，也有淘宝，咱们用的东西都是一样的，对吧，看的电影也是一样。可能最大的不一样就是，他们还没法理解农村这样一个地方，包括为什么把乡村（不要）变得跟城市一样，为什么要保留乡村的原始风貌。并不是要保持它的穷，而是要保持它该有的样子。不能把它全都毁了，搞成都是高楼大厦，城市化地去运作。这样的话整个中国都是一样的，还有什么意思。你到这里来，感觉跟上海一样，也就不需要旅游了，对吧，不需要换一个环境去做一些什么事情。我的想法很简单，就是给大家快乐，对吧。
崔：你在碧山待这么久再回上海，会重新看待上海这座城市么？对城市的理解是什么？我们刚才都在聊你对乡村的理解。
丁：城市是我长大的地方。上海我对它也有很深的感情。很多人，他必须去城市。城市很好，不能说城市不好。像乡村的人，他如果不去城市，他怎么知道自己家乡的空气有多好，家里最珍贵的是什么？你必须有个对比，而城市就像一个标杆一样。大家得过去增长自己的眼界，在里面摸爬滚打一番，去经历一些什么，然后才会有对比，有落差。然后你回到乡村才会感觉，好安静，好舒服，没有烦恼，慢节奏的生活，没有人来打扰你，没有外界的干扰。
牧儿画的上海街头
牧儿在上海的工作室
崔：你有乡愁么？
丁：没有乡愁，因为我两边都有生活吧。可能你把我扔到国外去会有这种感觉，但是在国内，目前来说，没有。
崔：你希望别人怎么介绍你，画家，酒吧老板，还是？
丁：我希望对自己的称呼都是，业余酒保，业余店小二，业余画家，业余酿酒师。
牧儿与自己收藏的老酒合影
崔：但你话说的都挺专业哈。
丁：我真的是业余。我感觉，什么事情你只要感兴趣，你就去做，不说很好，但肯定不会太差。
崔：酒吧生意怎么样。
丁：酒吧生意，你这两天在也都看见了，就那么几波人。可能就是五·一、十·一会忙一些，特别特别忙。这边淡旺季很明显，大家一放假就全都拥过来了。平时就这么点人，能平吧。你要说特别赚钱，也没有，旺季能小赚点。
崔：你觉得你算是做乡建的吗？
丁：不是主观意义上的吧。可能就是用自己的理想强加于乡建上面吧。应该只能这么算。我可以说我不是一个完全为了乡建而全身心投入的人。毕竟自己是做艺术的，很自私嘛，画自己的画，让人家去喜欢你的画，不必去迎合整个大环境。但是我觉得可能我们的到来，对乡村有一些改变，但是到底是好是坏，就由外人来评断。
崔：你画画的时候想这些事情么？还是只是纯粹地面对一个照片这样去画？
丁：我很少想，画画的时候，我还是从美学角度来考虑。但是在开工的时候，比如勾小稿的时候，我会想一些，我要画什么主题，我想表达一些什么东西，画什么内容啊，选题啊，我会去思考。
崔：画完这批东西，接下来会画什么？
丁：暂时没想好会画什么。根据这个展览的反响吧。如果大家对这批作品评价特别特别好，那也是让我继续记录这个题材的一个动力。当然我有可能会放弃这个题材，找到另外一个题材去画，找到另外一个切入点，不一定从农具，可能是从人物，从人物特写上面，去怎么表达一次。但是应该会围绕着农村题材一直画下去，只要我人在农村，我肯定会找它美丽的地方。
崔：你的酒吧在，你就会继续呆在这？
丁：当然那也说不准，未来那么长，看不准，看不透。
编辑 | 里雅
供图 | 牧儿、里雅
