别告诉我月光很明亮，让我看到那碎玻璃上闪烁的光。/安东·契诃夫
10 月 13 日，随着诺贝尔文学奖授予韩国作家韩江的消息传来，亚洲文学再次成为全球瞩目的焦点。在这个充满启示的时刻，北京十月文艺出版社、新经典文化联合单向空间，共同发起了一场文学盛宴「世界在我们面前打开——亚洲小说家笔下的女性力量」文学分享活动。本场活动邀请到韩国作家孔枝泳，马来西亚华人作家黎紫书，中国作家乔叶、辽京，齐聚一堂，通过独特的视角揭开文学创作背后的神秘面纱，探讨文学如何成为连接个人与社会、虚构与现实的桥梁。
㊟对谈现场借给你们小说家的眼睛
「亚洲小说家笔下的女性力量」对谈回顾
辽京：我们先从一个相对比较宽泛的问题开始聊起，从一个读者到一个作者都有一段漫长的独属于自己的经历，我们请乔叶老师、孔枝泳老师、黎紫书老师谈一下自己文学生活的缘起，如何走上这条写作的文学的道路。
乔叶：我觉得写作的人还是有很共通的地方，我这两天因为读孔枝泳老师的《远海》，之前也看过她的一些访谈，听她讲写作蛮重要的一个内动力就是孤独，我也是这样，孤独是我写作之初很重要的一个心理元素。我工作特别早，我是 18 岁师范毕业，在河南省乡下一个小学里面教书，其实是蛮孤独的，那时候阅读也很有限，也不太甘心一眼看到底的生活，但是也没有找到很好的出口，怎么办呢？可能了解我的朋友知道，我是从报纸开始发表文章，是那样开始我的写作道路。因为我们学校订的唯一一份报纸上面有副刊，以自身生活经验为主的生活类散文，我看了觉得好像我也能写，所以就写这种散文投给报纸副刊，发表的还蛮顺利的，就是那样慢慢开始，一个很野生的写作状态。在报纸上发表以后，还有读者来信，虽然是非常幼稚的早期的写作，但是读者给我很大的动力。我自己作为一个乡村的女教师，那时候20岁左右，那么年轻，写的都是很个人化的情绪和情感，或者对于生活和世界的想象的东西，为什么我如此私人化的东西居然会得到遥远的陌生的人们的这些反响，我觉得是特别神奇的，同时也是特别温暖的。后来就这样慢慢写下去，一直到后来有比较好的阅读经验之后开始写小说，那大概是十年之后的事情，就是 2000 年之后开始慢慢进行小说创作。我对文学的认识与认知改变了我的创作方向，创作维度都发生相应改变，后来慢慢走到今天。孔枝泳：大家好，我是来自韩国的作家孔枝泳，很高兴跟大家见面。我是从三岁开始认字，三岁的时候基本所有字母都认识了，我逮着什么读什么，当然有为小孩写的书、姐姐哥哥的书也读，还有大人读的一些杂志，我五岁之前也都能读。
我从来没有想过用文字做什么，但是到了小学，有一个全国的小学生作文比赛，我参赛了。作文题目是《母亲》，我没想拿奖，我只是想到妈妈每次煮鸡把鸡腿给哥哥，没有一次给我，我在作文中如实的把妈妈的坏话写在上面，这个作文没有得一等奖，它当选为二等奖，我得到的这个奖金，按照当时的行情来说是很大的数目，我就明白了，原来文字能够赚钱。
到了大学阶段，当时也是没有什么特别的想法，我们学校也是征集小说和诗歌，我想诗比较短，能写得快，所以我把写的诗寄出去，没想到这个诗也得奖了，我用这笔奖金跟朋友们周游全国一周，喝酒、玩儿，回到学校之后我接到文学刊物的联络，他们请我写诗，所以我在诗坛崭露头角，看来我开始的时候文学比较顺畅。
但是后来我的人生充满曲折，1980 年光州事件发生的次年，像我这样大胆的人有点不安分守己，所以警察会盯着我，也会到家里来，于是我跟妈妈也发生冲突。当年朴景利的《土地》这个大部头系列全部发表，我通读这本小说，通过《土地》的阅读认识到，这个世界上没有什么事情是值得赌上性命去干的，但是我认为有两件事，一个是革命，第二个就是文学，那是我当时非常强烈的一种想法，我想从这两者当中选择一个做下去。
当时我们那个时代闭门造车，学生们都走到街头抛石头搞民主化运动，二选一的话，我选择革命，所以我宣布放弃文学，走到街头向这些反动派扔石头。我很快被抓住，被一顿殴打关到监狱里，没有自来水、没有卫生间，我就坐在空房里。在那时候我第一次回顾自己我是谁、我想要什么、我今后的人生要怎么度过，第一次考虑这个问题。我认知到，比起革命，写作可能更适合我，所以我离开了我那些朋友们，回到家里，开始正式写作，当时我投稿的作品就是《拂晓》。我就是这样成为一个作家的。
㊟对谈嘉宾：孔枝泳
黎紫书：我小的时候当然没有想当一个作家，但是每个写作的人小时候一定是深度读者，我相信我想象中的作家都是这样，在阅读当中积攒书写的能力。我小时候都是乱读书，只要有文字的东西我都能看完，没有其他娱乐，穷人家的孩子在那个年代没有什么分心的事情，唯一可以逃离现实世界的，或者更精彩的世界总是在文字里头。
到了中学的时候，我觉得自己对文字的掌握能力比同龄学生要强，可是从来没有得到过老师的肯定，只有一个教华文的老师发现我的写作能力。每次我交作文的时候都不按规章办事，有时候我写一首诗上去，有时候写一个长篇小说交上去，老师都会很认真的把每个字都看过，把错字挑出来。他从来没有纠正我的写法，但是他会给我很高的分数。我从中学的时候已经深切感受到有一个忠实读者是什么感受，就是我的老师给我的，他就是我人生第一个读者。
后来在社会上工作，第一次参加马来西亚的花踪文学奖，第一次就拿了大奖，在马来西亚这个小地方成为一个相当瞩目的所谓的作家。我自豪的时候第一个想到的就是这个老师，我记得给他写了一封很长很长的信，告诉他当初那段在学校写作的岁月对我的影响有多大，不然我不会今天有勇气去追逐写作。
说到底，除了那封信以外，我在现实里从来没有握着老师的手跟他说感谢，但是我觉得他明白了，这是我所谓写作的缘起吧。如果没有这个人在我生命里出现的话，以我当时那么自卑的一个女孩，我可能没有勇气去尝试追逐文学梦想。
辽京：听完三位老师的分享之后，我自己的文学缘起其实是没有开头的一个故事，因为乔叶老师讲的是一种孤独，孔枝泳老师讲了一个重要的事件，黎紫书老师讲了一位老师对她的影响，我在想我自己走上写作道路究竟是因为什么？
刚才黎紫书老师讲到她小时候写作文的经验，我印象中要求写 800 字，我是写一行数一行，写到十行左右数一下，觉得什么时候凑够 800 字把这个差事交上去，后来我才知道那个其实叫版面字数。所以写作对我来说一直是蛮困难的事情，到现在我一直都是很困难，我也是在对抗这种懒惰或者这种恐惧，这样一点点往下走。所以今天听到三位老师的分享之后，其实路有很多条，缘起有很多，但最终的终点大家都是相似的，最终都是一边有信心一边有点怀疑的走上文学道路。
# 人生的观察报告书
辽京：刚才孔枝泳老师也提到一些公共事件，作为一个写作者或者创作者，我们怎么处理现实生活和文学作品的关系？现在是媒介非常发达的时代，我们想看别人的经验、别人的故事不一定通过文学，也可以通过很多其他媒介和渠道。在这样一个快餐式的时代里，阅读文学作品和写作文学作品的意义究竟是什么，在哪里？我想首先把这个问题抛给孔枝泳老师。
孔枝泳：我的回答是，不知道，对这个问题我没有一个答案。公共事件对个人带来什么样的影响、下一部作品写什么样的事件，这些对我来说是最难也最不喜欢的问题，它可以置换成这样的问题，孔作家你的生活态度，你以后将怎样生活。我可以写光州事件，也可以写像《熔炉》这样的对残障人性侵的事件，但我的意图并不是描写事件本身。为了揭示或者暴露事件本身，应该有更适合的媒体，小说在当中是最没有直接效果的。我是想描述在这些事件面前，人用什么样的态度对待这个事件，你的回应如何改变生活中的悲喜剧，如何改变我们的人生，文学或者小说可以是这种观察报告书。我为了写《熔炉》下去采访，目的并不是通过这部作品告诉大家这个事件是怎样的过程，它有怎样的结果，而是通过我的作品，如实把这个案件并不如意的结尾写出来，让读者去感受、去思考。借助女主人公的话说，有人问你为什么能够对抗不义、去战斗，女主人公是这样回答的，「我并不是为了改变世界而斗争，我是为不让世界改变我而全力奋斗。」这是我最想说的一句话。在如今急剧变化的时代，有一些东西一定要保留，要保有它的不变，无论它是一种生命的尊严，还是思想，我是为了守护这样一些不变的价值在不停奋战。我本人最想做的一件事就是，通过作品发出信息，就像星光一样。我相信在世界上某个角落也有一些人等待这种星光和信号，我觉得自己非常幸运，通过《熔炉》这部作品我看到韩国无数人和我一样发出同样的声音、同样的光，但并不是为了达到这样的效果进行写作。不知道我是不是回答了主持人的问题。#借给你们小说家的眼睛
辽京：孔枝泳老师非常完整而且非常真诚地回答了文学与公共性的关系问题。我们回到现实生活和文学之间的关系，我前段时间读乔叶老师的《宝水》，她的视角非常有意思，她经历过城市生活，但是自身家乡又在乡村，用她的眼睛再去观察乡村生活，你会看到她的视角是观察的视角，也是文学的视角。她讲了宝水村的很多日常琐事，宝水村的一年四季，这里面很难说有特别惊天动地的事件，但它有一种缓缓流淌的生活之感，这样的对现实生活的一种复刻或者一种描摹，乔叶老师怎么看待文学性在其中的体现？
㊟对谈嘉宾：乔叶乔叶：我理解辽京刚才讲的日常生活，但我想说，宝水村是一个文学村庄，尽管可爱的读者们特别喜欢对号入座，说那是不是在河南和山西交界？是不是在太行山深处？也对，但是你也真找不到这样一个村庄可以一对一的对号入座，所以它不是一个真实的村庄，它肯定是我精心构建的文学村庄。同样的，这里面我所选择的日常生活肯定不是一个自然的日常生活，即便你看起来是自然的，这里面所有看着很平凡的日常生活都是我挑选出来的，用以构建这样一个小说。
这个小说写的是女主人公在村庄里过了一年日子，怎么样过日子，为什么要选这样的一年？她要跟很多人发生故事，为什么选择那样的故事节点，比如我写到香椿芽的故事，也写到收麦子的故事，它随时在某个时间节点上，它不是往前流动的，它随时可能扎下去，扎到记忆深处，她心灵的隐痛、情感秘密都会在这时候扩展开来。
我倒觉得我们坐在一起很有意思，《流俗地》某种意义上也是这样的小说，它也是日常生活非常繁复的放在一起，也是被作家精心构建的，盲女银霞的故事，她所接触的人，为什么选择那样的点？谁回来了、谁又走了？谁死了、谁生了？还有《远海》，它不是那种大喊大叫的强情节小说，都是相对的弱情节，属于静水深流的小说。包括《白露春分》也很日常，这个日常一定是精挑细选出来的日常，可能这就是我想要的。
你说宝水村的故事，我不太同意说是复刻它，因为没有一个现实的母本让我去复刻，它是我在做大量素材准备基础上，我看了很多村庄，也想描写出我心中的村庄，它可能写了这个村庄的历史，也写到这个村庄的当下，同时也有我心中理想的模样。所以这里面有我的各种想法、各种情感，我一直认为我是一个乡下姑娘，在所谓大城市也生活很多年之后，我依然有很充沛饱满的乡村情感，都放在这个小说里面。
辽京：黎紫书老师的《流俗地》也是在讲她个人生活经验，她自己老家的一些故事，我看这本书后记讲，紫书老师说“吾若不写无人能写”。我想很多人都有类似的经验，都过过类似的生活，但最终把它写出来的只有黎紫书一个人。你怎么看待这句话，或者你在什么样的语境之下写出这句话的？
黎紫书：我知道“吾若不写无人能写”这句话听起来很像大话，但是这句话里面有关于黎紫书的各个层面。首先我说的不是大话，因为我知道马来西亚写作的人只有那么少，在这么少的人中，我当然知道谁可以写，谁不可以写，所以我知道只有我能写，不会有太多的未知的竞争对手。只是在中国大陆读者眼中觉得，怎么这个人说话这么嚣张。我想如果不是黎紫书，难道莫言能写吗？这跟写作能力没关系，你就是写不了马来西亚怡保这个地方、这些人，跟写作能力、名望都没有关系。
第二，我过去在报社工作，我是一个采访记者，我太懂得抓眼球，我明知道读者看了这句大话就忍不住要看你到底写了什么，我要挑战一下这些生气的读者。我知道打什么样的标题会引起人的注意，这是我的职业训练。说到职业训练就要说一下当记者这件事，我刚到报社工作的时候很喜庆地告诉我的上司，我的写作得过一些奖，但我的上司听说我搞文学写小说，他脸上的表情是非常嫌弃的。
因为写作的人知道自己文采比别人好，即使写新闻报道的时候也忍不住要露一手，把新闻写的像诗一样。可是读者不是文学读者，而是日报读者，他们期待看到的、他们可以看到的，应该是适合他们的语言，跟文学的语言不一样。所以我的上司很嫌弃文人来当记者，这给我留下非常深刻的印象。
我很清楚的知道，当我是一个记者，我做一个时事报道的时候，我的读者是谁，是广大的马来西亚最大的华人日报的百万读者，这百万读者可能贩夫走卒什么样的人都有，也可能有政治人物，在报道这个事情的时候，我应该用记者的眼睛、用记者的语言去报道。可是当我写小说的时候，我给出的是一个小说家的眼睛。
写小说给我最大的满足感就是，我好像用一双你没有长出的眼睛看这些事情和这些人，包括我的家乡这些平凡的人，看起来乏善可陈的地方，但是我借助文字写出来，让我的读者在这群平凡人再普通不过的生活里面，看到了亮光。那些平凡人的生活可能也是各位的生活，怡保的华人社会跟你们的生活相差不大，都是一样过着平凡的生活。在这些平凡的生活里面，我借给你们小说家的眼睛看他们，可能看到这些人平凡生活里面亮光的时候，你就看到自己在平凡生活里的亮光。
㊟对谈嘉宾：黎紫书
辽京：我不知道大家怎么看待自身的价值观，或者自身对于善恶也好，对于应该和不应该也好，对于这种价值取舍是怎么样进入自己的文学作品，或者文学作品在这个时代还需要承担这种劝世救世的功能吗？乔叶：我刚才跟大家讲我个人的写作经历，我说很神奇，写作原本是我个人的事情，为什么发表之后接到读者那么多的反馈。我想可能因为，我就是这些人们中最平凡的一个。我的所思所感、忧愁、喜悦、困惑、痛苦，可能都跟他们有同频共振的地方。肯定不是所有人，但是中国人数这么多，不论通过什么样的文字形式传达到读者那里都能够引起共振，因为我跟他们一样，肯定有特别同质化的东西。我们又说和而不同，我很喜欢一个比喻，我们每个人都像一口小井。大家在大街上，尤其像北京这样的大街上，好像人人都不相关，谁都不认识谁，但是这个井打到足够深的程度为什么会有水？因为有地下河，这个地下河是相通的。我们作为个人存在的时候有很独立的东西，但我们作为人的时候，都具备人性，一定有地下河一般的存在。可能我这口小井，或者我们写作者的小井，打通到地下河之后就是会引起相对普遍的，或者更广泛的引起人们的回响。我个人是这么理解的。孔枝泳：这个问题真是太难了，我一直在想怎样回答才好。最近一段时间，随着年龄增长，我对过去的自己有点羞愧。过去我感到我对世界很了解，读了一些书之后，我以为我能够判断这个世界的善与恶，而且用很高的声音把它喊出来，但是现在我觉得我过去的人生是不是有点浅，所以感到羞愧。我个人在韩国这样一个国度，创作了很多引起公众议论的作品，这里有我的一些省思，但如果问我是否后悔创作这些作品，或者是否觉得错了，我并不这么认为。在这一点上，我是不是对社会问题有绝对性的判断？这是我经常深入思考的问题。特别是年轻人问我什么是善，什么是恶，之后我得出这样几个结论，善是什么？它是让所有生命生出来的就是善，恶就是扼杀所有生命的生机。所谓进步是汇集更多底层的弱者。围绕这个题目可能一个小时也讲不完。我们看看人类的历史，我前天参观了故宫，我们看到慈禧吃饭的饭堂，她一顿能吃一百多道菜，但是说实在的，我觉得我吃的比当年的慈禧好，慈禧没办法每天吃冰淇淋，她也不可能吃到巧克力。但像我这样的人也能享受这样的美味，这也是一种进步。不管是什么方式，让生命成长，给边缘的弱者带来真实的食物或者一种文化，能够带来这种好处，这是一种进步。我想通过我的余生创作做到这一点，想汇集更多的底层人，这是我现在的想法。
㊟对谈嘉宾：辽京#接受自己的局限
辽京：我发现一个很有趣的规律，不管这本书讲的是什么，讲了多少跟文学有关的话题、跟自己创作有关的话题，把话筒交给读者提问的时候，很多读者问的都是你为什么开始写作，你的写作经验是什么。抢在读者之前我把这些问题先抛给老师们。
首先谈谈自己目前的写作生活，日常的安排是什么样子，有没有新的创作计划。其次对于想要进入文学行业的年轻人有哪些创作经验上的分享。先从黎紫书老师开始。
黎紫书：我从来没有写作计划，我不擅长做计划。可是我写《流俗地》的时候是我人生中最有规律的生活。我平常都是睡到自然醒，自然醒就是在你们吃午饭的时候我吃早饭的那种自然醒。我不会看到很远，可是当我决定要写长篇小说的时候，我会突然改变生活习惯，每天规定自己写多少字，写满字数才愿意停下来，尝试让自己生活过得很规律、很健康，做瑜伽、听音乐、散步，想让自己保持在最专注的、最好的状态下完成这个生命中的大作。
我下一个计划是写短篇小说集，以异乡人为主题。可是我发现，我对自己的作品有更高的期待。以前为了挣钱，可能作品没有写到满意就交出去了，可是我现在大有条件把作品写好，自己真的满意才发表，我不要误了自己那么辛苦建起来的名声，我要有品质保证，那写作就变得比以前困难了，尽管写的是短篇小说，我也觉得要写的是吾若不写无人能写的东西。
我以前是相当出色的新闻记者，但是我在 35 岁那年放弃了稳定的新闻工作，决定当一个全职作家。但是我现在知道，这样一个黎紫书只要继续写下去，至少对马华的年轻作者来说就已经是一个鼓舞。我希望对中国大陆这些年轻人来说也有同样的效果，就是专注的做自己，把自己想做的事情做好。
以前年轻的时候我总觉得在不断发掘自己的可能性，总觉得自己可以做更多的事情，可是随着年纪增长，现在这个年纪的我，我知道自己人生的局限，其实没有你想象的那么大的可能性，可是好处是，现在的我可以跟自己的局限相处，我接受自己的局限，就在这个局限里面把自己做到最好，做出最好的作品。希望你们去找自己的可能性。
辽京：“接受自己的局限”这句话真是太感人了，对于写不出来的时候，或者想放弃的时候，就会想也可能我的局限就在这里，也可能我的终点就在这里，我的能力就在这里。但是在此之外如果我还能写一点，每过这一天、每多写的那一点通通都是赚来的，通通都是额外奖赏，这样想的话写作也不会那么令人逃避。
孔枝泳：在新冠疫情开始前一年，当时我并不知道未来会发生新冠疫情，我离开故乡首尔，来到很偏远的一个农村买了一块地，开始我的农村生活，当时有人猜测孔枝泳想引退了，她要迎来她人生的第二阶段。可能种这些有机蔬菜，用这些有机蔬菜去做一些果蔬酱等等，当时很多人这么猜想我的生活。
实际上我确实开始种地，独自的生活，所以疫情期间我过的还是很舒服，每天早上起床以后一直做自己喜欢的事，就是不停的劳作，一直到晚上，那个阶段我非常幸福。
但有一天，我从菜地出来发现另外一种风景，头一天地上面还开着白菜花，但是第二天发现白菜都没了，我想肯定是有人偷走我的菜，这帮坏人，我花很多钱买了监控器，结果过了一段时间，发现菜又没了，我查了一下监控器，发现没有人偷，是虫子吃掉这些菜。我又花很多钱买韭菜种子，后来发现韭菜长了很多眼，是动物跑过来把它吃掉了。
我想我应该学会和动物相处。我又买个种子重新种上，但是这回又有其他动物跑过来把菜吃掉，这次我给菜地用上电子护栏网，结果这次又开始有飞虫吃我的菜。为了不放农药，我只能买一万韩元一瓶的环保型杀虫剂，但是这种杀虫剂不管用多少，都杀不死虫子，所以五年间我的收成都很可怜，后来我开始种果树，结果台风来了，果树也颗粒无收。所以我今年决定重新开始写作。
辽京：孔枝泳老师的经验可以拍一部农场纪录片，一定是非常有意思且很治愈的故事，我听到农业生产上的徒劳感，会想到自己每天早上起来很有仪式感的行为：今天我卡住写不出来，抱着电脑去咖啡馆，找到一个靠窗的有阳光的位子，点我爱喝的咖啡，坐一整天之后发现仍然一个字没有写出来，这种徒劳感跟农业生产的徒劳感有相通之处。
我其实是假借读者名义问我自己想问的问题，包括我刚才还问乔叶老师现在坐班吗，乔叶老师说不坐班，我想知道别的写作者是什么样的工作节奏，一天时间都归于自己，怎样保证自己规律的写作，在凡尘俗世之外始终保有文学的空间。
乔叶：对于这个问题，真的是茅盾文学奖得主很矛盾。刚才提到创作计划，计划总是有的，但对我目前来说蛮难实现，因为没有比较安静的整块的时间。《宝水》是 2022 年底出版，我从来没有一本书像《宝水》这样搞了这么长时间的宣传，真的是一个漫长的“售后服务”，但也是非常幸福的，因为自从出版之后就得到很多关注和厚爱，会有持续不断的采访。
读者经常开玩笑说终于见到活的乔叶，我也想说终于见到活生生的读者，有时候想这个书发了多少万册，好像每一本都意味着一个读者，但是这个读者的概念是虚拟的，只有类似于此时此地此刻，一张张面孔，这是真的活色生香的读者，其实是让我很有感触的。
这其实就是我近两年来的生活，也不仅仅是在北京，有时候到全国各地去。我以前蛮懒惰的，出差的时候都不带电脑，现在我都带电脑了，我意识到还是有些零碎时间可以用，我就尽量带着电脑，能记点什么就记点什么，类似于攒点写作的零花钱，可能有时候它不是那么容易变现，但我很喜欢日常生活的这种小感受，你目前看不出它的功用，但总有一天会有用。
在这之外，保持一个节奏感也是很重要的，尤其是写长篇小说的时候需要一个相对稳定的节奏感。早晨起来喝咖啡、听音乐，而且我蛮喜欢听抖音上特别流行的音乐，我会思考为什么大家这么喜欢这首歌，我觉得这里有人们时代情绪的某个节点，可能也能碰触到心理某个节点，我对这种还是蛮有兴趣的。
㊟活动现场
