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专访张守涛：真正的知识分子应该有独立人格、公共情怀

學人Scholar · 公众号 · · 2024-10-13 21:56

正文

编者按：近期，青年学者、文史作家张守涛做客“天一文化讲坛”，详细讲述了新书《浩荡七十年》，以及对历史和当下知识分子的看法。此处系整。

问：您上次做客我们直播间分享的新书《我的沉默震耳欲聋》有关文学，今天这本《浩荡七十年》则是写历史的，所以请您先谈谈这本书的缘起吧。

答：很高兴有幸再次做客“天一文化讲坛”。的确，我上一本书《我的沉默震耳欲聋》是写鲁迅与觉醒年代先生们呐喊的，有关文学和知识分子。

而最近我出版的新书《浩荡七十年》则是写历史的。这貌似超出了我的专业范围，我在大学教的文学。

一方面，这是因为文史不分家，当下提倡跨学科研究，当下人文学者也需要融会文史。

另一方面，这也是我的爱好所在，我对文史都充满兴趣，我的写作也注重文史融合。

这本新书《浩荡七十年》也是如此。它的内容虽然是近代史，但人物主要是近代著名知识分子。而且，写法上也注重文史融合，内容专业史料丰富但语言生动有文学色彩。

这本书积我二十多年近代史阅读、七年近代史写作之力，所以如后记中所言可以说是我的代表作，前半生有这样一本书足矣。

我六七年前写了一些有关晚清四大名臣的文章，大约有二十多篇，发表在网易历史、澎湃历史、《同舟共进》等媒体，后来便想将其扩展成一本书，便又花了一年多的时间集中写作，没想到一扩张就从七八万字扩展到了四十六万字。这大概就是这本书的缘起。

问：接着，请您谈谈这本书的主要内容、特色吧。

答：这本书主要以现代化为视角，展现了大清衰亡与中国早期现代化进程，尤其是“数千年未有之大变局”中我们国家和国人的命运。

第一个特色便是现代化视角，可以说是第一本全面立体真实书写中国早期现代化的著作，原创性提出了中国早期现代化三波浪潮。

这是因为追求现代化的确是中国近两百多年近现代史的主题，我们今天谈现代化也需要追根溯源。

第二个特色是以人物为脉络、主角，也可以说拙作是第一本以人物为脉络的中国近代史著作。谁不信的话可以找找看，找到之前有的话我送一本拙作哈。

这既是恢复、弘扬了中国传统史书的写法，也是因为人物是鲜活的能引人共鸣，而以事件为脉络则干巴巴、冷冰冰。

第三个特色便是刚才讲的注重文史融合雅俗共赏，内容专业靠谱但语言鲜活生动，这也是我一贯的写作追求了。

另外，这本书注重经世致用、现代化、大变局等关键词，既有学术价值更有现实意义，对读者了解中国近现代史和国家当下现代化及我们个人发展都很有参考意义。

问：我们今天对谈的主题是大清衰亡与中国早期现代化，这也是您这本书的副标题，请您谈谈这两者之间的关系吧。

答：一方面“大清衰亡与中国早期现代化”是我这本书的主要内容，即我这本书主要写的就是大清衰亡与中国早期现代化进程。

另一方面，大清衰亡与中国早期现代化是对应关系，即大清衰亡的过程其实也是中国早期现代化的过程。

而且大清这艘破船主要就是被中国早期现代化浪潮所吞没的，即大清衰亡于应对中国现代化挑战的失败。

问：您对“历史垃圾时间”这个说法如何看，您认为晚清七十年是历史垃圾时间吗？

答：首先，我不认同“垃圾时间”这个说法，我认为从来就没有什么垃圾时间。

如我们人生有垃圾时间吗？我现在在回老家大巴上做的直播，那我这个时间也不是垃圾时间啊。人生哪个阶段是垃圾时间呢？每个阶段都有其意义了。

所以，人生没有垃圾时间。同样，历史也没有垃圾时间。如晚清七十年并非历史垃圾时间，甚至我认为晚清七十年总体上是中国进步的过程，有屈辱悲痛的一面，也有发愤图强的一面。

如晚清出现了火车、电话，这难道不是物质层面的进步吗？最后清廷垮台，出现了共和国，这难道不是制度层面的进步吗?文化、思想、教育方面的进步就更多了，即晚清七十年是中国早期现代化不断推进的过程。

问：您在书中提出了中国早期现代化三波浪潮的说法，请您具体谈谈。

答：我首先采用了现代化浪潮说，而非之前传统的现代化“转型说”范式。

“转型说”虽然有一定道理，但它将传统社会向现代化的迈进视为转型，即传统社会要转到现代社会，那也就是说传统社会是不好的，而现代社会则是好的。

这种说法其实有问题，传统社会并非一无是处，现代社会也有很多问题。而且传统社会到现代社会也并非是过渡状态转的过程，而是连续过程，即也是现代化的一部分。

所以，我采用了“浪潮”说，即认为传统社会到现代社会是一浪接一浪的，由浅入深但可能也会有退潮，而非是线式发展。

这种说法应该更符合史实，更符合人类社会发展过程，也是比较创新的。

因此，我原创地提出了中国早期现代化三波浪潮的说法，即从晚清开始中国早期现代化有三波浪潮：第一波，从鸦片战争到洋务运动，主要是工业、技术、科技等器物层面的现代化；第二波，从甲午战争到戊戌变法，主要是教育、文化、政治等深层层面的现代化，第三波，从清末新政到辛亥革命，主要是制度、行为、思想等根本层面的现代化。

这个中国早期现代化三波浪潮的说法应该是比较创新的，之前虽有类似的学习西方三种层面的说法，但的确没有中国现代化三波浪潮的说法。

之后，中国还有第四波、第五波、第六波等现代化浪潮。如新文化运动到五四运动便是第四波浪潮，这波浪潮更深。

我的宏愿便是写完中国现代化至今的历史，大概有四五卷，写完这几卷书我的一生便足矣。

问：您认为中国早期现代化有哪些特点，以及经验、教训呢？

答：中国早期现代化的特点有几个方面：非常艰辛步履维艰，有很多风浪波折，甚至有退潮，但总体上还是由浅入深不断前行的，另外早期现代化的主要目标是救亡图存。

经验、教训的话？第一，现代化的关键是要处理好中西古今的关系，不能盲目排外和全盘西化，也不能一味否定传统或拥抱传统。我们个人实际上也是如此，要想有大成就必须学贯中西古今。

第二，现代化应该由浅入深步步为营，不能太保守但也不能太激进。

第三，现代化的核心是人的现代化，要以人为本……

问：您认为我们现在应该如何看待历史，即对历史应该采取什么态度？

答：总体上，我认为对历史应采取钱穆所言的“温情与敬意”的态度，要设身处地回到当时的历史去理解前人，而不能以现在的标准来要求前人。

如对积极参加义和团运动的诸位成员也应如此理解，每个参加义和团的人都有自己的原因，并非完全是因为愚昧无知。

如我书《浩荡七十年》中所写，很多农民参加义和团是因为与教会矛盾、旱灾或没事可干或盲目跟风，而慈禧、载漪之所以支持义和团更主要是想借他们之手废黜光绪和一吐被“洋人”欺负的怨气，而徐桐则是认为义和团能发扬“忠孝节廉”等“优秀传统文化”。

问：您认为了解历史，对我们现在读者而言有什么作用呢？

答：多些历史常识，首先就不会被笑话。如前段时间，罗翔所言“排满”是辛亥革命的目标，这本是历史常识，很多年轻人却不知道。

其次，多了解历史，对我们现实和自身发展也很有益处。“太阳底下没有新鲜事”，现在的很多事情，其实都在历史上差不多发生过。

另外，今天我们依然处在“大变局”中，曾国藩、李鸿章、左宗棠等人的所作所为对我们今天都很有启发。

如我在书中提出，修身要学曾国藩，做事要学李鸿章，做人要学左宗棠。左宗棠差不多就是一个成为了真实、真正自己的现代人了，很值得我们今天学习。

问：您是大学老师又是作家还是自媒体达人，请问您为什么如此呢？

答：今天是新媒体时代，知识分子要想更多地发挥影响力，那就必须要善于利用新媒体，所以我在工作之余也积极地办公号、做短视频。

另外，今天的知识分子也需要发挥中国优秀传统文化中最宝贵的“经世致用”精神，这也是我这本书特别提倡的。

我们需要学以致用，要将论文写在大地上，要更多地传播自己的知识、思想、观念，要服务社会促进社会进步，如鲁迅所说：“有一份热发一份光”，“能做事的做事，能发声的发声”。

我们读圣贤书，所为者何？读了几十年书，难道就是为了自己评职称？应该成为鲁迅那样的真正知识分子了。

这也是我为什么一直热爱、研究鲁迅的原因之一，我们当下依然需要鲁迅需要呐喊。

问：您想当一个真正的知识分子，那您对现在的知识分子，尤其青年知识分子有何期望和建议呢？

答：现在太多知识分子苟且、庸俗、自私，被职称、项目、论文或市场所困。

这很悲哀，真正的知识分子应该有独立人格、公共情怀，应该“经世致用”直面现实，发挥出自己的特色、价值。

现在天地很广阔，知识分子乃至其他人完全可以走自己的路，只要你想。

比如我在做好大学教师本职工作之余，也在尽力写书做自媒体来表达自己关心时代，如我至今出版了七本书、公众号视频号粉丝也有十万多。

其实，大学老师也有服务社会、传承文化的责任，而非仅仅埋头于自己的书桌，可惜当下在公共领域发声的大学老师不多了。

最后，把我这书《浩荡七十年》后记中最后的话送给大家，与各位朋友共勉：

希望我们能多些经世致用，多些责任担当，一起各尽所能、不负先贤，早日顺利实现中国现代化。我们今天依旧处在大变局中，依旧面临很多与先辈一样的惶惑、焦灼，也依旧甚至更加需要为国家为自己沉思、奋勇。

谢谢大家！

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