◇ 导演范俭和余秀华于4月26，27两日做客斯坦福大学，余秀华激动地说：“斯坦福大学是我见过最美的大学”。摄影/范俭
在昨天的文章《范俭谈余秀华：爱而不可得，是她故事的核心》一文中，范俭提及的余秀华，是一个飞蛾扑火的、悲剧英雄般的，追逐自己理想的女人，一个惶恐又决绝的壮士。
影片的结尾是一个情感与诗意的高潮。离婚之后的诗人对自己的命途仍是茫然恐惧的。其中一个镜头里人们看到阳光下的蜘蛛丝在轻微的晃动。蜘蛛丝上有光，好似一种细若游丝的期盼，但它又如此孱弱，似乎随时都可能被吹走，毁灭，似乎正如余秀华决绝而又渺茫的爱情。
《摇摇晃晃的人间》目前已在荷兰阿姆斯特丹国际纪录片电影节和美国True/False纪录片电影节进行了展映，并将于月底在Hot Docs多伦多国际纪录片电影节放映。近日，受到美国斯坦福大学东亚语言文学系的邀请，导演范俭和余秀华于4月26，27两日做客斯坦福大学，讨论关于电影、诗歌、残障研究与女性等话题。谷雨专访了此次活动的发起人，斯坦福大学东亚语言文学系的博士生Rocky Xu，以下为访谈内容：
一部有着艺术自觉的纪录片
文/姜雨婷
谷雨：你认为《摇摇晃晃的人间》是一部关于什么的电影？
Rocky Xu：电影围绕余秀华成名以及蜕变的过程，把两个叙事空间穿插在了一起：一个是农村的空间，日常生活的空间；另一个是绚丽的城市空间，成名后的余秀华去到北京，香港参加读者见面会、做电视访谈……
在这两个空间中，余秀华呈现的状态很不一样：在农村的空间中，余秀华和前夫斗智斗勇，争取离婚的权利，她的挣扎烦恼是叙事重点；同时，电影也运用了不少美学手法，比如将写意田野、池塘、雪的镜头穿插上她的诗歌。农村空间，一方面是生活的，一方面是诗意的，而城市空间是一个公共空间，余秀华表现出激动和紧张。
◇ 纪录片《摇摇晃晃的人间》剧照。
在城市空间中，余秀华突然获得了一定的话语权，由于话语权的获得经济也得到了改善。这让人联想起鲁迅的《娜拉走后怎样》：女性在离开封建家庭之后，她们的自由其实来源于她们的经济独立。余秀华用自己赚得的十万稿费“买”来了一个离婚证。这个包办婚姻的结束是她获得心灵自主、拥有更多经济独立的表现，所以，这部电影是关于一个被社会边缘化的中国女性通过自己的才能，借助社会变革带来的机会（比如社交媒体）获得独立，并从一个闭塞空间中的女性成长为一个公众人物的心路历程。
◇ 余秀华在美国苹果公司总部。摄影/范俭
在绚丽的城市空间中，我们还通过余秀华看到了中国社会的相关问题。余秀华被评上“真我”大奖、“传媒女性大奖”等，都是对中国社会的真实写照。相较于许多纪录片着重呈现中国社会中富有争议性的宏大议题，这部电影更着重表现人物内心，也提供一面窥探中国社会的镜子。
当然，对余秀华的过度消费是当代文化的一个特征，社交媒体时代是一个注意力经济，也是一个看客的时代。
谷雨：目前《摇摇晃晃的人间》在国际电影节上也获得了不少关注，对余秀华的诗与文化现象都毫无了解的外国观众来说，是什么吸引了他们走入这部电影？
Rocky Xu：范俭非常幸运找到了一个很好的“演员”，余秀华的灵动、机智和率真是这部电影打动人心的一个方面。另一方面是电影本身的艺术手法。
◇ 余秀华走在麦地间。图片来源/视觉中国
在电影的第一个长镜头中，余秀华先是独自走在麦田里，然后她朗诵诗歌的声音进入，最后诗句以文字形式被呈现在屏幕上，给观众营造了一个静谧的瞬间。这些美学手法的运用避开了社会议题，通过诗歌和大自然等超越文化局限的东西去抵达人心。
谷雨：观看电影后，对余秀华的认识有没有什么改变？
Rocky Xu：没看电影之前，其实特别担心导演会把故事拍得过于煽情，但很庆幸没有。看完电影后我认识的余秀华和我之前通过诗歌和采访了解到的余秀华其实并没有悬殊差别。电影把这个人物的形象更加完整化和视觉化了。余秀华的率真、勇敢、机智和我之前想象中的她是吻合的。
他打破了残疾人巨人化的叙事模式
谷雨：除了她的性格特征，关于她的情感和内心追寻呢？
Rocky Xu：在电影里，余秀华一方面急切地想摆脱错误的婚姻，另一方面渴望追求爱情。我在学术研究中一直关注文化和文学中的残疾政治——残疾人的婚姻和恋爱会面临许多阻碍，在性与爱两方面甚至会有一种剥夺感。
如果性和爱是人的根本权利，那么正是它们的缺失让余秀华一遍遍在电影里感概自己的“失败”。余秀华曾坦言她这一生还从未获得过性或灵上的爱。
◇ 纪录片《摇摇晃晃的人间》剧照。
影片没有像过往的许多电影一样去刻意拔高残疾人形象，将他们刻画成激励他人的教化工具。不管是《钢铁是怎样炼成的》里的保尔，还是张海迪，他们都被塑造成了精神的巨人，但范俭导演没有将残疾人的形象巨人化，而是关注了她对性与爱的追求，打破了残疾人巨人化的叙事模式。
谷雨：导演范俭多次强调，他想拍出一个普通人的情感。余秀华身上的确是有很多值得人们关注的身份：女性、残疾人、诗人等，从她的诗歌中我们也读出了女性的自觉意识，怎么看她身上的这些特殊身份？
Rocky Xu：一旦一部电影被拍摄出来并公映之后，导演的本意应该说只是一个参考，公众拥有去诠释电影的自由和空间。
关于余秀华的多重身份，我记得她曾经在自己的博客中写到——她的身份排序是“女人、农民、诗人”。但她又说：“如果当你在读我诗歌的时候，忘记问我所有的身份，我必将尊重你。”她认为诗歌是非常个人的东西，可以超越身份，达到一个普世的价值。
◇ 余秀华写满诗歌的本子。
但她身上的确体现出了一些女性主义色彩。在传统的男权中心社会结构中，女性处于一个顺从被动的地位，而女权主义者就是要去挑战这种传统男女权力结构。余秀华在很多层面上都体现出这种挑战，比如她在访谈或诗歌中不避讳地谈性，表现出忤逆大胆的特征，这就打破了传统文化对女性应如何表现自己的期待。我们不一定要给她加一个女权的名号，但是她不是一个传统的农村妇女形象。
有关“残疾诗人”，其实余秀华的大多数诗歌都没有触及到她的残疾经历。不像史铁生，他在作品中深度思考了自己的残疾经历。余秀华的诗歌并非如此，余秀华也并未试图通过诗歌去为残疾人谋利。残疾是她诗歌素材的一部分，但她没有让残疾去定义她的创作。
在纪录片里，余秀华坦言她并未完全接受自己的残疾。类同于性别歧视(sexism)和种族歧视(racism)这两个词，在西方残障研究中，学者们又提出了“健全至上”（ableism）这一概念——即社会或文化中所有设计的参考依据都是“健全人”，是这种意识形态把残疾人边缘化了。因而在很大程度上，社会其实并没有给残疾人提供一个畅通的通道，他们的“失能”是社会不公的体现。在台湾学界，残障研究被翻译为失能研究，强调残疾不只是个人身体状况问题，也是社会公平的问题。
像在旧金山和纽约等大城市有所谓的“残疾人骄傲游行”活动，人们会走上街头庆祝自己的残疾身份，消除社会偏见，挑战所谓的“健全至上”观念。在许多社会语境中残疾人被认为“很可怜“，但他们拒绝这种傲慢的文化态度。
谷雨：电影中最触动你的点是什么？
Rocky Xu：是余秀华摇摇晃晃地走在海边的场景。她一开始非常害怕，之后在范俭的鼓励下慢慢克服了害怕，最后享受起大海的美妙，这象征了余秀华不断蜕变的过程。 此场景中电影也首次安排了抒情意味浓郁的背景音乐，抒情但不煽情，恰到好处。
另外，电影镜头特写了余秀华在海水中光着的脚丫：女性身体和大海潮涨潮落。这个意象让我想到了美国作家凯特·肖邦的《觉醒》，该小说中女性的觉醒也发生在大海边。女主人公Edna对自由的追求和欲望的体验从大海开始，由此她开始反叛传统的束缚。
人性的挣扎没有完全被消除
谷雨：范俭作为一个男性导演需要去解读和表现一个女人的细腻内心，他作为男性导演的身份在这其中是否有其局限或者说优势？
Rocky Xu：这个问题很有意思，言外之意关于女性情感的故事是否只有女性导演才能很好的刻画出来？或者说男人可以成为女权主义者么？毋庸置疑，女性视角肯定有其独特性，不过，也不应把男女割裂开来。男导演或创作者的生理性别(sex)不一定会局限他对社会性别(gender)的理解与思考。
范俭的角度或许会与一个女导演的角度有所不同，但这并不代表他在性别批判意识上，会不如女导演敏锐。这部电影看来也并未体现出男性中心主义视角，没有西方许多电影性别研究所提及的“男性凝视”（the Male Gaze），即荧幕中的女性身体是供男人观看和消费的这一现象。
◇ 余秀华总是家里睡得最晚的一个。
谷雨：电影的英文名《Still Tomorrow》（取自余诗“难道还有明天，可惜还有明天”），读来悲凉之情蕴于其间，为什么最后仍会有如此悲凉基调？
Rocky Xu：如果电影最后处理的一片阳光会是一种败笔，会太过于主旋律。余秀华的离婚的确是胜利了，但这是一种仪式的胜利。余秀华离婚后在车里的一席话奠定了电影最后的基调。她说：“别人离婚了会很有感触，而我离婚了却感受不到自己离婚了。我真的是一个人了么？”对于余秀华，未来的爱情与婚姻都非常的不确定，离婚只是第一步，离婚后要找到属于自己的爱情其实更加艰难。人性的挣扎没有完全被消除。
底色非虚构，但拥有被诠释和想象的空间
谷雨：关于电影和余秀华，还有什么想要补充谈的？
Rocky Xu：我们不想把余秀华定义为残疾诗人，她就是一个诗人。在这次斯坦福大学的活动海报上，我们的用语也非常干脆利落：“诗人余秀华对话斯坦福”。然而残疾毕竟是她很重要的一个方面。她自己也说过“残疾对我的影响太大了”，我们如果把残疾作为一个公共话题来探讨，她的例子其实给了公众一个机会去理解残疾人。
最初，是余秀华的母亲操办了这场婚姻，她当时说道：“我这个女婿是一个健全人啊，他看得起我们秀华就很好了。” 如果说，这场婚姻是一个错误，那这是一个建立在所谓的“健全人”和“残疾人”不平等的基础上的错误。
余秀华高中辍学，没有机会上大学，像她这样头脑聪慧的一个人，为什么学校不能给予她更多的时间，为什么没有更多的公共资源去提供给她，为他们创造学习的条件呢？美国对残疾人的权益保障做得相对较好，比如在美国大学，所有的建筑都得是能让残疾人进出无障碍的，教授也会给残疾学生提供相应的协助。残疾人应该拥有同样获得教育的机会，他们的权益不只是解决温饱，而是拥有发挥自己潜能的机会，他们也应该参与公共生活，成为积极贡献的公民。
其实中国残联也为残疾人做了很多事情，而且是一个国家性的行为，但是消除文化偏见是一个更艰难的过程。我在采访中几次提到了美国，这么说不是因为“月亮总是外国的圆”，将美国作为一个比照，是希望可以用比较的眼光来思考中国，通过介绍这一领域中的相关概念，给大家提供一些新的视角来思考残疾问题。
最后，虽然导演特别强调这部片子是关于一个女人的故事，但我认为一旦一个电影成型后，作为文化产品，它是可以引起人们对不同社会议题的探讨的，这也是电影的社会功能之一。
◇ 导演范俭去往斯坦福大学的路上。摄影/余秀华
谷雨：是指电影能够提供的广阔的解读空间也是其意义所在。
Rocky Xu：对的。这部电影诉诸艺术语言，诗歌的穿插，荷叶、水中之鱼等意象的处理。电影媒介的画面感和诗歌本身的画面感互相映衬。它不是一部宣传片，而是有着艺术自觉的一部纪录片。
其实从后现代主义理论看来，现实与虚构的界限是模糊的。这部电影虽然是一个真实的故事，但种种电影语言的介入，已经给所谓的“真实”注入了文学与艺术色彩。底色是非虚构的，但它同时也拥有被诠释和想象的空间。
对“非虚构”做一个哲学层面的思考，观众可以带有批判性思维看待纪录片——即便是纪录片，导演的视角、观点与切入点也随时存在。
关于活动
导演范俭和余秀华于4月26，27两日做客斯坦福大学，讨论关于电影、诗歌、残障研究与女性等话题。活动分三部分：26日影片放映和与导演范俭交流，27日斯坦福学者学术研讨“圆桌”会议，之后是”余秀华诗歌朗诵“和“对话诗人余秀华”环节。
Rocky Xu，斯坦福大学东亚语言和文学系博士研究生，研究领域包括中国现当代文学、比较文学、电影、政治哲学和批判理论。
