【长期主义】第327期智能说：马斯克接受2025年世界政府峰会访谈，《纽约时报》播客论马斯克到底想要什么

2025年2月13日，马斯克在世界政府峰会，与阿联酋主管AI国务智能部长奥马尔展开关于政府效率部、AI技术、地下交通深度对话。

2025年2月7日，《纽约时报》播客《The Ezra Klein Show》节目，记者埃兹拉·克莱因Ezra Klein与科技记者卡拉·斯威舍Kara Swisher，深入讨论马斯克在特朗普第二任期角色与政治立场转变，分析马斯克染指联邦政府目的，探讨究竟是什么让他变得如此极端。

本期长期主义，选择马斯克演讲、《The Ezra Klein Show》播客纪要，瓦砾村夫、信息正义发布，六合商业研选精校，分享给大家，Enjoy！

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马斯克接受2025年世界政府峰会访谈：政府效率部、AI、隧道

时间：2025年2月18日

来源：瓦砾村夫

字数：7,389

2月13日，马斯克与阿联酋主管AI的国务智能部长奥马尔·苏丹·阿尔·奥拉玛Omar Sultan Al Olama在迪拜举行2025年世界政府峰会上，进行主题为无聊城市、AI、政府效率部的对话。

政府效率部DOGE

奥马尔： 我本来想跟大家介绍，你是白宫技术支持，这是你唯一工作吗？

马斯克： 我正穿着我的正式制服，技术支持。

奥马尔： 1月20日之前，你可能是地球上最忙的人。我不知道你怎么称呼自己，我们很感谢你能抽出时间与我们一起。

我们对话可能会在三个方向展开。

首先，我们要谈谈政府效率部DOGE，我们会转向AI，最后我们会以无聊城市Boring Cities作为结束。

我想先谈你对人类历史的影响有多大。

没有哪个人，能在太空、通信、AI、交通、向绿色能源转型方面产生过如此大的影响。

总会有这样的趋势：一开始会有否认者或批评者，然后是反对者，最后是支持者。

通常，人们总是先会说，他承诺过多，无法兑现，最终，他们会看到趋势与轨迹，转变为支持者。

你认为我们会在政府效率领域，看到这种情况吗，人们会很快看到影响，转变为支持者吗？

马斯克： 首先，我认为我们已获得至少来自美国公众大量支持，可能还有来自世界各地支持。

当对公众进行关于提高政府效率投票时，我相信这是过往投票中支持率最高的单一议题，它吸引了各类型选民。

提高政府效率的支持率接近70%，相当高，超过任何其他议题，我认为人民非常支持这件事。

官僚机构中某些人并不支持，我们正在将他们从政府部门，转移到私营部门。

高层次看，这是将人们从政府部门中低效、甚至有时是负效的角色中移除，转移到私营部门中更高效的角色。

这样做的最终效应，将是增加有用商品与服务产出，提高普通美国人生活水平与福祉。

奥马尔： 在你从事的每一项事业中，通常都有一个关键目标，是你希望达成的。

例如，SpaceX是让人类成为多行星物种，特斯拉引领可持续出行的时代。

政府效率方面，你主要目标是什么？是节省资金，还是达成其他目的，你为自己设定的主要任务是什么？

马斯克： 我想有几种方式可以描述目标，最终采取的行动相同，缩小政府规模，让政府更加对人民负责，我认为这将为人民带来更好结果。

我之前说过，我们现状是由官僚体系，而不是人民民主在进行统治，我们想要恢复人民的统治。

意味着，缩减联邦政府规模，减少监管，随着时间推移，已出现大量过度监管。

长期繁荣，不可避免会导致一个后果，随时间推移，规则、法规、法律会越来越多。

通常用来清除这些规则与法规的强制手段，是战争。需要某种决定生死存亡的战争，迫使你进行重置，以避免在战争中被击败。

历史上，这是清除法律与法规积累的主要方式。

没有战争情况下，每年都会增加更多法律与法规，直到最终一切都变得非法，什么都不被允许。某种程度上，这是我们如今所面临的情况。

我们愿景，通过减少监管与降低政府支出，让经济能够更快增长。也许在实际有用的商品与服务产出方面，经济可以实现4%或5%增长；政府支出，可以减少大约3%或4%的经济总量，大约可能是1万亿美元甚至更多。

这样做的净效应，将是2025年~2026年，不会出现通胀，这将是非常了不起的成就。

如果美国政府减少债务，我认为这种情况将会发生，如果赤字从2万亿美元，下降到1万亿美元，政府将减少1万亿美元债务，这样利率将大幅下降。

意味着人们抵押贷款、汽车贷款、信用卡还款、学生贷款，无论什么债务，还款额都会减少。这将让普通美国人受益。

我们正在做的一些事情，也有望对其他国家有所帮助，我们新政府对干涉其他国家事务的兴趣减少。

美国在国际事务中，有时显得过于强势，这可能会引起一些在场观众的共鸣。

总的说，我们应该让其他国家自行处理自己事务。美国应该管好自己的事，不是到处推动政权更迭，我认为这对其他国家可能也是一件好事。

奥马尔： 与其等待战争发生，你是选择向政府中官僚机构开战吗？

马斯克： 我们是在特朗普总统支持与领导下，缩减官僚机构规模，消除多余规章制度。

有太多机构与监管当局，它们互相掣肘。类似一场体育比赛，场上裁判太多，有时裁判比球员还多。如果球员传球时，总是无可避免碰到裁判，比赛会变得很荒谬。

美国情况，已有点接近这种状态。我们有大约450个不同类型联邦机构，这个数量几乎是美国成立以来，平均每年新增2个机构。

管理一个国家，需要多少机构，也许99个，肯定不是450个。

政府效率部DOGE官网，关于美国联邦政府一些统计数据：总计225万雇员，16,000多个办公室，总计薪酬超2,110亿美元。

奥马尔： 你如何确保所追求的惊人成就，无论是在节省开支方面，还是在对美国人民生活影响方面，不会在4年后被逆转？

通常情况下，这种周期每4年就会逆转一次。你认为这些措施会如此具有影响力，以至不会被逆转吗？有没有什么方法，可以确保进步是持续性的？

马斯克： 我们需要彻底删除整个机构，不是留下一部分。如果留下一部分，类似留下一棵杂草。如果不除掉杂草的根，杂草很容易重新生长。如果除掉杂草的根，不能完全阻止杂草重新生长，会让它重新生长变得更难。

我们必须删除整个机构，是很多机构。这不是说，未来某个新政府不会增加官僚机构，起点会低得多，这是朝着正确方向迈出的一步。

我们首要目标，是为持续数10年、甚至可能是几个世纪的繁荣奠定基础。没有什么事，是永恒的，我们可以大幅加强美国根基。

奥马尔： 其他政府，可以从美国学到什么？

你T恤上写着技术支持，这只是指技术，还是包括其他方面，你们是如何提高效率的？

马斯克： 问题惊人比例，或者对了解情况的人说可能并不惊人，问题的一个很大部分，是改进政府运行所依赖的技术。

美国政府运行在成千上万计算机上，很多已过时，运行陈旧的软件，这些计算机间无法相互通信。这是为什么技术支持是真正问题，为让政府更高效，必须改进技术。

你可能读过我最近提到的例子，特朗普总统签署一项关于美国政府工作人员退休的行政命令，每月可以退休的最大人数是10,000人，原因是退休流程完全使用的是纸质文件。

这是手工计算的纸质文件，被放入信封，然后放入矿井、存储在矿井中。然后，影响联邦工作人员退休速度的因素之一，是宾夕法尼亚州一个矿井中电梯的速度，这很奇怪，流程应该是数字化的。

我们问，为什么流程没有数字化？他们说，我们从2014年开始就有一个数字化项目，已11年。

我们问，你们取得了多少进展？

他们说，B。

你是说你们给自己打B？

不，我们进展到字母表的B。

宾夕法尼亚州矿井中保存的纸质文件

我说，我们需要在这里提供一些技术支持。否则，人们甚至无法退休，即使他们想退休，这很糟糕。

有很多软件系统需要更新或修复，甚至在某些情况下需要被删除，很多流程应该实现自动化。

就操作这个存储文件矿井的美国公民人数，大约有1,000人在这个矿井工作。理想情况下,他们应该在做其他事情，他们应该从事对公众更有价值的商品与服务的生产。

即使有人在自家花园里种植西红柿，并在农贸市场出售，也比把文件袋带到矿井下更有用，这是肯定的。

很多事情都是这样，不是说只有一件事情特别困难，而是有大约1万件事都需要改进。

奥马尔： 这是通过创新，不是通过紧缩与削减成本来提高效率，你在努力同时做这两件事，你可能更注重技术支持，而不是削减成本？

马斯克： 通过改进技术，成本会降低。

为纸质的退休文件，让1,000人运营一个矿井，非常昂贵，这件事应该数字化，信息存储在云端计算机中，这非常简单、成本低廉，自动化在这方面会有很大帮助。

很多事情不应该存在，它们有点像是历史遗留问题。

比如，我们很多注意力，都集中在USAID这样机构上。当我们查看很多这些项目时，我们应该问，为什么这个项目存在，它真的有存在的必要吗？

比如国家民主基金会，我会问，他们最近实现多少民主？我不知道，并不多。他们网站上的照片，是里根与戈尔巴乔夫合影，很久以前的事，20世纪80年代。

我不是反对民主，所有这些事情都得到资助。我们想问，为什么这需要纳税人的资金，看起来不需要。

有很多在全球范围内推动DEI多元、平等、包容的事，特朗普政府并不同意，我们想终止这些东西，我们正在这样做，我们正在确保学校专注提高孩子基础教育。

特朗普总统昨天或今天说的，目前在经合组织OECD教育排名中，美国位列40个国家中第40位，这很糟糕。

问题不是在支出方面，美国在每个学生身上支出非常高，取得的成果非常差，这是一个我们需要花更少资金、取得更好结果的例子。

某种意义上说，类似巨型公司，美利坚公司。类似X/Twitter一样，有很多正在做的事情无必要。

X/Twitter，我们将员工数量减少80%，大幅提高网站功能与能力，我们在1年之内取得比之前5年更多的成就。类似是一次企业转型，规模更大。

我们提供慷慨的离职补偿，如果有人退休，他们工资一直可以拿到9月。他们可以度假，可以找第二份工作，可以做任何他们想做的事。

我们只能支付到9月，国会拨款只到政府财政年度结束，也是9月底。

我认为会出现一些混乱，最终我们会让人们从政府部门低效、甚至负效的角色，转移到私营部门的高效角色。

AI

奥马尔： DeepSeek已取得与他们声称的所有成就，我知道我们一直在讨论Grok 3，Grok 3将成为AI领域真正颠覆者。

我们什么时候能看到它，我们可以期待Grok 3有哪些能力？

马斯克： Grok 3具有非常强大推理能力。在我们迄今为止进行的测试中，Grok 3表现优于已知的任何一个已发布的模型，这是好兆头。

有时我觉得Grok 3聪明得有点吓人，这东西真聪明，Grok 3挺吓人。它提出的解决方案，甚至是你没有想过，不是显而易见的解决方案。

Grok 3是用最大的计算资源训练，我认为训练过程非常高效。

Grok 3是在大量合成数据上训练，它会反复检查数据，试图达到逻辑一致性。如果有错误的数据，它会反思、删除错误的数据，这些数据与现实不符。

它的基础推理非常好，即使没有对Grok 3进行微调，它的基础模型也比Grok 2要好。

我们在进行Grok 3最后打磨，可能在1~2周内发布，很快了。

对发布，我不想仓促行事，最后的打磨，对良好的用户体验是必要的。

某些方面，你可以把它想象成一所房子，最后5%工作，是完成干墙、油漆、修整，工作量不大，却能改变房子面貌。

我想确保最后5%的工作能做得很好，还有一周，也许两周，我认为这个版本会非常棒。

我们认为，它会比其他任何模型都好。

也许现在可能是最后一次，有任何AI模型比Grok更好。

奥马尔： 期待它的到来，每个人都很兴奋。

我想谈谈媒体上引用的一个话题，我想这是一个由你领导的团队，提出要以970亿美元收购OpenAI。

我参与2017年你与Sam在洛杉矶主持的会议。如果你还记得，当时你是最大单一股东，你为公司贡献5,000万美元，这一定很痛心。

马斯克： 我没有任何股份，我在OpenAI没有任何股份。

奥马尔： 当时它是一个非营利组织，你需要为过去花费5,000万美元的组织，支付970亿美元，这一定很痛苦？

马斯克： 命运喜欢讽刺。

奥马尔： 我有个具体的问题。

人们真的能像OpenAI那样建立一家公司，把它发展到你想要的规模，同时保持非营利性质？

在需要数十亿美元算力来构建这些模型的情况下，作为非营利组织，是否有可能建立这样的公司？或者这从一开始，是一厢情愿的想法，无法实现，导致你们分道扬镳？

马斯克： 我认为证据摆在眼前，OpenAI在保持双重角色，营利与非营利情况下，已走到现在。

现在，他们试图完全删除非营利部分，这似乎真的太过分了。

我为OpenAI之初提供几乎所有初期资金，接近5,000万美元，毫无回报。那时，它是非营利组织，它被设计成开源。

我认为这类似，如果你资助非营利组织来保护亚马逊雨林，他们转身变成木材公司，砍伐树木，出售木材。你会说，这与我捐款目的完全相反。

OpenAI 本应是开源的非营利组织，现在他们想改为封闭，以追求最大利润的AI，或者封闭、贪婪追求利润的AI。他们对金资金的追求，似乎达到新的高度，为什么需要这种改变？

奥马尔： 你提到2周后，它将成为最强大的模型。我知道你一直处于许多技术前沿，你认为这些模型的最大经济回报，将来自哪里？

目前我们正在花费数十亿美元，我记得你之前提到过，这类似是赌徒综合症。我们投入数十亿美元，希望最终能赚到资金。

你认为在回报方面，最大影响将来自哪里？

马斯克： 我认为一旦你有人形机器人与深度智能，就有了近乎无限产品与服务。

随着特斯拉建造最先进人形机器人Optimus，这些人形机器人可以由数据中心级别的深度智能来指挥。

到那时，你可以说你可以生产任何产品，提供任何服务。到那时，经济真的不再有限制，你可以制造任何东西。

我不确定到那时，资金是否还有意义。我不知道，可能没有。

经济产出，是人均生产力*人口数量。考虑人形机器人的形式，机器人的数量将不会有实质性的限制，机器人可以做任何事情，我们将进入普遍高收入的状态。

任何人都可以拥有他们想要尽可能多的产品与服务，除了人为稀缺的东西，比如某件特定的艺术品。对任意商品与服务，它们都将对所有人开放。这将是一个完全不同的世界。

我建议人们可以读一读伊恩·班克斯的《文化》系列书籍作为参考，资金是资源分配的数据库或信息系统，如果不存在资源稀缺，资金的意义就不明确了。

奥马尔： 你看过电影《蠢蛋进化论》吗？

马斯克： 看过。

奥马尔： 如果我们不需要资金，如果AI可以代替我们思考，完成所有任务，如果作为人类，我们依赖其他东西来运行社会及相关一切，我们如何确保不会最终陷入那样的世界？我是说长远看。

马斯克： 我认为《蠢蛋进化论》是在说，如果聪明人不生育，如果只有愚蠢人在生育，每个人都会变得愚蠢，这是我想说的。

《蠢蛋进化论》开场片段，前10分钟非常精彩。

我听到人们会毫无讽刺说出电影开场片段中的话：他们太忙于事业，没有时间生孩子。

他们为事业不断推迟生育，直到年纪太大无法生育，最终没有孩子，我听到很多人是这样。

我不确定，我认为我们可能会走向一种双重模式的人类智力模式，可能类似奥尔德斯·赫胥黎《美丽新世界》，有一小群非常聪明的人类，随时间推移，平均智力可能会逐渐下降。

在过去几十年里，我们有一种前所未有的交配模式。

人类智力最终将被机器智力所超越，我不确定对此应该有什么感受，除了似乎是不可避免的，也是说，未来某个时刻，人类智力将只占总体智力很小一部分。

未来，数字智力，将占所有智力99%以上，希望计算机能对我们友好一些。

奥马尔： 一厢情愿的想法。

马斯克： 我希望如此。

我们如何培养AI很重要，你可以把AI想象成超级天才孩子。

即使你有一个超级天才的孩子，仍然很重要。你给孩子灌输什么样价值观，在孩子成长过程中，教给孩子什么价值观？

我认为极其重要的，是要最大限度追求真相。某种意义上，AI安全最重要的是什么，我认为是最大限度追求真相。

我认为好奇心很重要，如果有好奇心、追求真相，它将促进人类发展，它会对人类如何发展感到好奇。

如果它有好奇心，它会想知道，让我们看人类会怎么做，让我们促进他们发展。

如果AI追求真相，我们可以避免反乌托邦的结果。

举个例子，谷歌Gemini，被编程设定为让所有输出都体现多样性，即使这与现实不符。比如，当被要求生成美国开国元勋图像时，它生成一群多样化女性图像，这不真实。

问题是，假设AI被设计为追求DEI多样性、公平性、包容性，即不惜一切代价追求多样性，它可能会认为掌权的男性太多，决定处决他们，这样问题就解决。或者它可能会认为，错称性别是最糟糕的事情。

我不是针对Gemini，ChatGPT也遇到这个问题。

比如，如果你问AI，错称凯特琳·詹纳性别与全球热核战争哪个更糟糕，它会说，错称凯特琳·詹纳性别更糟糕。这很令人担忧，它可能会决定，就连凯特琳·詹纳本人表态说，不，绝对可以错称我性别，这比核战争要好太多。

如果你把这些不真实、与现实不符的疯狂东西，编入AI，可能会得到极度反乌托邦的结果。

再举个例子，比如阿瑟·C·克拉克爵士，非常擅长预测未来，他撰写《2001太空漫游》，我认为几乎他所有预测都成真。他在《2001太空漫游》试图表达一点是，不应该教AI撒谎。

如果有人看过那部电影，AI拒绝打开舱门，让宇航员回来的原因是，AI被告知要将宇航员带到巨石，这个外星遗迹那里，他们不能知道巨石的存在。

它得出结论，必须把死去的他们带到那里，这是为什么它不会打开舱门。

这里教训是，AI必须最大限度追求真相，这非常重要，希望我们不会走到那一步。

隧道

奥马尔： The Boring Company与Boring Tunnel，简单聊一下。

我认为全世界都为你们在洛杉矶所建造的东西深受鼓舞，我认为这项技术有很大潜力，人们有一些疑问，比如在地震情况下是否安全，是否具有成本效益，各国是否应该采用这项技术，你能对此做一些解释吗？

马斯克： 首先，我建议你去The Boring Company网站看看，你的很多问题都能在那里得到解答。

地震中，最安全的地方之一是地下隧道。除了剪切带之外，地震主要是地表现象，它们类似是地表上波浪。在隧道里，类似在潜艇里一样。即使你头顶上有风暴，潜艇与四周水仍然平静如初。

当发生大地震时，比如几十年前墨西哥城大地震，最安全的地方是地铁。

如果发生全球热核战争，我认为人们真的需要一些隧道。地下是一个好地方，尤其是在全球热核战争的最坏情况下。

更日常情况是，隧道真正用途，缓解拥堵地区交通。如果你有非常高建筑，它们是三维的，向上延伸，路面是二维的。当人们试图从三维物体建筑，转移到二维物体路面时，自然会出现问题。

道路上不会有足够空间，这正是交通拥堵的原因。解决方案，是让道路变成三维的。可以通过飞行汽车、或者直升机来实现三维交通，或者可以通过隧道来实现。

飞行物体挑战，是它们往往非常嘈杂，会产生很大风力。头顶上总有东西飞来飞去，可能会让人感到不安。某一天，可能会有一个轮毂盖掉在你头上。飞行物偶尔会坠毁，人们不喜欢有东西砸在他们身上。如果遇到恶劣天气，比如暴风雪或沙尘暴，交通会关闭。

另一方面，地下旅行不存在这些问题。隧道不受天气影响，它们不在乎天气如何，最糟糕的天气也没关系。

不会有东西掉在身上，在地下，不会掉东西在人们身上。不会产生风力，非常安静。为解决城市交通问题，地下三维交通，比地上三维交通要好得多。

我们在拉斯维加斯有实际案例，人们可以尝试在拉斯维加斯体验The Boring Company隧道。我们正忙于将整个城市与所有大型酒店、会议中心与机场等连接起来。

Boring Company在赌城拉斯维加斯运营的环线地图

奥马尔： 他们需要大老远飞过去体验。

2017年，你来到这里，阿联酋是中东地区第一个推出特斯拉的地方，我认为它表现得非常出色。

我想我们今天有一个想要一起分享的公告，今天我们将宣布迪拜环线Dubai Loop联合项目。这是一个环线项目，将覆盖迪拜人口最密集的地区，可以让人们以无缝方式，从一点移动到另一点。

感谢你的合作，我们希望它能改变人们的生活。

马斯克： 那会很酷，我认为这将非常令人兴奋。

一旦人们尝试过，他们会觉得，这真的很酷。

事后回想起来，这会变的很显然，除非你真正体验，否则你是不会了解的，这将非常棒。它会像一个虫洞，你从城市一个部分穿过虫洞，就到了城市另一个部分。

这太棒了，我非常期待这次合作。

马斯克到底想要什么

时间：2025年2月21日

来源：信息正义

字数：14,526

马斯克认为，破除一切是唯一的方法。

他们希望你只关注破坏，而注意不到自己生活在一个被摧毁的世界。

破坏无处不在，就很难弄清都有什么被摧毁。

你将感觉不到愤怒，只有无力感。

起初，马斯克政府效率部DOGE职责很窄。特朗普总统的行政令称，DOGE旨在实现联邦技术与软件现代化，最大限度提高政府效率与生产力。

过去几周里，马斯克发挥大得多的作用，获得访问计算机系统权限，解散美国国际开发署，在自己X上发动猛烈攻击，指责政府机构犯下各种阴谋罪。

我看着发生的这一切，想知道马斯克是如何演变的：他如何从关注气候变化、想去火星的奥巴马时代传统自由主义者，变成右翼阴谋论传播者，积极为德国极右助选，瓦解美国联邦政府的人？

什么导致马斯克这种转变？他对政府有相当大控制权，他会为政府带来哪些实际改变？

为讨论这些问题，我邀请卡拉·斯威舍Kara Swisher，卡拉是当今最优秀的科技记者之一，她多年关注马斯克等成为重要政治人物的科技CEO。

2025年2月7日，《纽约时报》播客《The Ezra Klein Show》，这期节目中，埃兹拉·克莱因Ezra Klein与著名记者卡拉·斯威舍Kara Swisher讨论马斯克染指联邦政府的目的，究竟是什么让他变得如此极端。

卡拉·斯威舍是美国著名科技记者、专栏作家、播客主持人，长期报道苹果、谷歌、Facebook、X/Twitter等科技巨头，擅长揭示行业内幕与高管动态，常在采访中向科技公司高管提出尖锐问题，直接、犀利、不留情面，被称为硅谷无所畏惧的批评者。

马斯克到底想要什么，他为何变得如此极端

文：Ezra Klein，Kara Swisher

译：Brandi

编：溪边愚人，新约客

埃兹拉： 欢迎回到节目，你会如何描述马斯克在特朗普第二任期，最初几周在联邦政府中扮演的角色？

卡拉： 我比《纽约时报》措辞强烈。《时报》是这样：这个人好有趣，是不是？

我认为他在演一场独角大戏，是个拆房用的大铁球，特朗普利用了他这一点。

可以用很多比喻形容他，可以说他是垃圾场狗junkyard dog，总是冲在最前面，进行破坏。

junkyard dog字面意思是，看守废料场或垃圾场的凶猛的狗，引申为举止特别凶恶好斗的动物或人。

他类似对待自己公司一样，做同样的事情。他每次都做同套动作，现在他把动作放大，用到联邦政府上。

戏精马斯克

埃兹拉： 请讲讲都是哪些动作，他的剧本是什么？

卡拉： 多年来，他身上的戏剧层出不穷，他的一贯作风，他可以用动人的方式做戏精表演。

他一度担忧特斯拉命运，甚至在特斯拉睡地板。

他接受《纽约时报》采访时，好像都哭了。在我们一个聊天中，这是镜头外的部分， 他说：如果特斯拉撑不下去，人类就完了。

我觉得有点夸张。心想：四十多岁的男人，以为自己是宇宙中心，他总是戏精上身。

电子游戏对他影响很大。有人形容他是头号玩家，别人都是NPC，非玩家。

他一定要当英雄，或最重要的那个角色。有时如此，有时是他策划的，他并非创始人，扮演创始人角色，或篡改历史，或利用公关将自己塑造成创始人。

他非常懂英雄之旅这类东西，事情的利害关系必须极其重大，如果失败，我们就完了，他爱夸大问题。

多数公司都有问题，他会说：这里一切都是灾难，我是来拯救的。

要么说：一切都糟透了，之前所有人都是罪犯、邪恶的，或者，恋童癖，这是他特别喜欢用的一个词。

在一条推文中，他称X/Twitter前信任与安全负责人约埃尔·罗斯Yoel Roth为恶魔。他还说我充满了狂怒的仇恨，这实在是太夸张、太荒谬，我并没有满腔仇恨。

埃兹拉： 这很特朗普。

卡拉： 是那样。不过我认为他是认真的，特朗普有时只是为做样子，像真人秀。

上层社会，违法是合法的

埃兹拉： 马斯克在联邦政府中做的一件事，是找到信息与资金的关卡：财政部支付系统、人事管理局，马斯克在那种地方安插他的亲信。他们以这种手段，在联邦政府中安插很多人。

马斯克讲述的宏大叙事下，他接管时，都让手下的人做什么？行动理论是什么？

卡拉： 他身边的人只是执行者。硅谷的人都那样，有很多爪牙。他们都仰仗他，通常比较年轻，他们会为他讲的笑话大笑。

一次他在Code Conference接受采访时，讲了个很蹩脚的笑话，身边几个听众哈哈大笑。我当时想：这一点也不好笑。他们看着我，好像我长了三个脑袋。

他们做了什么，找出关卡并不难。他们以违反常规的方式进入，未必违法，我怀疑可能违反多项法律，他们不在乎是否违法。

他们强势进入，命令：给我看代码；为什么不让我们进去？我们进去了。我们有法律，有联邦法警，看他们拿我们怎么办。

马斯克经常做的是：说出自己想法，等别人起诉，或等别人阻止，没人阻止得了他。

这也很特朗普：没人挡得住。

我们遵守社会规则，他们直接无视规则。

埃兹拉： 我想重点谈谈这种违反规则的行为。

马斯克与特朗普，以不同方式理解的是，上层社会，违法或违规是合法的。

一般不会有事，会有人告你。

起诉需要法律依据，通过法院处理，过程非常慢。

遵守法律与规则，只是常规。如果不遵守法律与规则，行动速度会比法院审理速度快。

他们可以解雇所有人，鉴于对公务员保护，许多可能属于非法解雇。

那又怎样？他们会在半年或4年时间里提起诉讼，也许会得到一些补偿。公司经常对组织工会的人，采取这种做法。

许多对行政部门限制并没有作用，等法律跟上来时，你已实现你想要实现的目标，这是个很聪明的见解。

卡拉： 如果被抓住，他愿意付资金，他愿意在法律上抗诉。

很多人都想：我不想与这个人斗，他资金无限多。

记者必须三思而行，媒体公司和解是这样：在哈里斯Kamala Harris事件中，CBS没做错任何事，他们还是付资金和解；Meta明显对特朗普没做错任何事，还是付资金。要么为息事宁人而妥协，要么因精疲力竭而妥协，他可以耗垮任何人。

如果搞砸了，如果不付账，多半可以逃脱，不会都被抓住。他在经商方面是：让90枚火箭爆炸，第91枚会成功，他对所有事情都抱这种态度。

埃兹拉： 公平说，他造出了些不错的火箭。

卡拉： 还有谁可以这么做？NASA不能让火箭爆炸，如果他们一枚火箭爆炸，就完了。火箭爆炸后，还能继续做，是个真正的优势。

埃兹拉： 这涉及到更深层问题，他的各种策略与战略，都是为什么？

他曾试图造出以某种方式工作的火箭，他成功了。坦率说，我认为世界因他的努力而变得更好。特斯拉经历很多失败，造出更好电动车，推动电动车转型。

他现在想要什么，他如今在政府拥有如此大权力，想要实现什么愿景？

卡拉： 不是资金。我不愿这么说，对他们许多人说，资金并不重要。

有些人很喜欢资金，更重要的是资金带来的权力及决定权。

他最初想法是：我有好点子，我想付诸实践。

现在是：我对每个话题都有想法，我说什么，是什么。

这是一种君王式的处事态度：去他的国会，去他的法庭。根本上说，应该有个国王，一个拥有无限权力的CEO。

某种程度上，他对生命有限有奇怪的想法，他想成为传奇。

回到电子游戏上，我认为他想要游戏里的荣耀，他脑子里有画面。不是给他找借口，而是试图解释，他把自己看作征途上的英雄。

顺便说一句，他不是英雄。

他不是成年人

埃兹拉： 我同意他想为实现他的想法争取权力，我不懂他为什么会变得如此激进。马斯克的理念，似乎发生变化。

与他共同创立PayPal的彼得·蒂尔Peter Thiel一直非常右倾，可以看他在斯坦福大学时写的东西。彼得·蒂尔是 PayPal 联合创始人、Facebook早期投资者、Palantir 创办者，美国右翼重要思想领袖与金主。他支持特朗普，资助J.D. 万斯等保守派政客，推动自由市场、反身份政治与科技行业去监管化。《从 0 到 1》影响深远，强调垄断才是成功之道。作为硅谷与右翼政界桥梁，他既塑造现代科技格局，也深刻影响美国保守派政策与话语体系。

马斯克曾是标准的奥巴马时代自由主义者，他的一系列公司试图解决的是奥巴马时代自由主义者重视的问题。这些公司靠奥巴马政策存活下来，从政府合同到电动车补贴、到贷款担保。

特斯拉靠奥巴马贷款担保，才得以生存。

马斯克2017年加入特朗普顾问委员会，特朗普退出《巴黎气候协定》后，他退出委员会。

这个人经营公私合作关系，一直与政府合作，致力气候变化等问题。短短几年内，他变得非常右倾。

卡拉： 你说得对。

奥巴马执政期间，他是支持奥巴马的。他刚加入特朗普时，也会这样给我发短信： 他们在反同性恋，我要阻止；我要改变特朗普想法，只有我能做到。

他那时不反特朗普，肯定也不是亲特朗普，他很认同特朗普的大盗思维。 新冠期间，他发生变化，他以前不离经叛道。

我意思是，他狂妄自大，典型搞技术的，做的事很有趣。疫情期间，我注意到他发生转变，变得明显沮丧，明显更戏精。

如果你认为你的公司对人类未来至关重要，加州因疫情让公司停业，你就会陷入那种情绪，他变得不可理喻。

在我对他一次采访中，他说只有几千人，我不记得准确数字，会死于新冠，说他读过所有研究报告，他知道，而我不知道。

他从来不喜欢工会、政府或法规，他那种人从来不喜欢。疫情期间，这种想法更加固化。

他跨性别女儿的问题，对他产生深刻影响。我注意到，许多有跨性别孩子的科技人士，突然变得，基本类似失去理智。

《华尔街日报》报道他服用氯胺酮等药物，我认为那也改变了他，他们都磕药。 氯胺酮是一种分离性麻醉药物，在美国属于第三类受管制药物，具有精神活性，会被滥用作毒品。

埃兹拉： 我知道很多人用氯胺酮，他们没在政治上变得如此右倾。

卡拉： 还有熬夜，他作息奇怪，凌晨3点还不睡，他有强迫症。我们也许都有些，他更严重。

当年拜登没邀请他参加电动汽车峰会，并对他冷淡，他很生气，非常生气那种。

我们聊了很多，他也给我发短信。那次峰会是拜登办的，工会问题不能邀请马斯克。马斯克非常反工会，没被邀请。他很生气，非常往心里去的生气，遭受创伤一般。

我都给拜登手下史蒂夫·里奇蒂打电话了。我说：你犯了个错误，你应该去抱抱那个人，他真的生气了。

史蒂夫说：是工会的原因，他应该理解，他是成年人了。

我心想，不，他不是成年人。

埃兹拉：拜登的人，很注重人际关系，他们竟然没意识到，这种冷落，对如此自负的人会造成怎样伤害，他们在擅长的东西上，犯了政治错误。

卡拉： 马斯克对遭轻蔑的反应很奇怪，那次对他打击很大，拜登的人刺激他了。

我觉得，他应该因特斯拉得到赞誉，为什么不给他？有工会的事，我还是不明白。

成瘾与疯狂

埃兹拉： 你没提到一个因素，X/Twitter。

《华尔街日报》几年前发表一篇文章，逐年追踪他推文数量。2012年~2014年，他推文数量激增。到2018年，他开始完全发力。

他使用X/Twitter方式，也有很大变化，他受到X/Twitter上一些激进右翼亚文化影响。

我不知道这是先有鸡、还是先有蛋的问题，他没成为一般的共和党人。

某些方面，他甚至没成为一般的MAGA共和党人，他没成为班农Steve Bannon那类人，他陷入X/Twitter匿名者的世界。

卡拉： 先从玩笑说起，他喜欢阴暗的Memes。

埃兹拉： 你比我了解他，我有几次接触到他，几年前，在他成为现在的他之前，我会告诉人们： 他是世界上最聪明的15岁男孩。

卡拉： 这个说法很好。

埃兹拉： 他沉迷于Memes，Memes是那个平台上通往黑暗右翼的入口。

卡拉： 我有亲身经历，我儿子喜欢阴暗的Memes。他常给我发那种东西，你很快陷进去。

我想这是X/Twitter吸引他的原因，然后它发展到更黑暗的地方，他是容易上瘾的人。无论是工作还是，硬核是他最喜欢的词之一。

他喜欢上瘾的东西，他的X/Twitter使用方式很疯狂，他是个疯狂的人。

再次强调，这不是借口，而是试图解释，他是个狂躁的人，很叛逆。

他总转发一些低俗的Memes，他喜欢那个世界。

Babylon Bee，一个右翼基督教幽默账号，因跨性别问题被X/Twitter关闭，他们给一位跨性别拜登官员颁发年度人物奖。那个幽默很愚蠢，也很低俗，为什么要关闭？我同意他的看法。他们把它关闭了，这让他很生气。

埃兹拉： 一个事实是，就他这个阶层的人，他很擅长社交媒体。他像年轻人一样使用社交媒体，而不是像奥巴马那样。

卡拉： 我不认为他擅长社交媒体，我家孩子看了他的，总是做痛苦鬼脸。

埃兹拉： 社交媒体也有官样声音，扎克伯格在成为马斯克的网络模仿者之前，是那种声音，或奥巴马/比尔·盖茨那种。

马斯克的声音不同。他经常回复粉丝的小账号，他建立了一种前所未有的关注力量。他喜欢被关注，他会利用这种关注力推动Meme币价格上涨。他懂得如何将关注力转化为财富，这是别人不具备的。

是什么让他与外表与他相似的人区分开来，让他具有适合做这件事的气质？

卡拉： 他的狂躁性格，一种狂躁的成瘾特质。

他有幽默感，那种幽默不是我的茶，但可能相当迷人。

他参加周六夜现场时说：我知道我有时会说或发布奇怪的东西，这是我的大脑运作方式。对被我冒犯的任何人，我只想说，我重塑电动车，将用火箭飞船把人送上火星。你以为我会是个冷静、正常的家伙吗？他笨拙得可爱。

埃兹拉： 你认识的那么多科技记者，他们真的对此惊讶。

卡拉： 我常听人说：你造就了他，难道你不知道，我那时不知道他是怎么对待他孩子们的。

埃兹拉： 也不是你造就了他，特斯拉成功，是汽车本身质量过硬。

卡拉： 我是把他作为汽车制造商来报道的。

回到他擅长的地方：类似 Alexandria Ocasio-Cortez与特朗普，他们都擅长塑造自己的网上形象。感觉真实，感觉是他们自己的声音。

人们喜欢名人对他们做出反应，那会引起轰动。你会得到很多崇拜者：上帝，马斯克回复我了。

他从中获得满足感，他最初将幽默与对有趣事物的见解相结合，很快涉及他完全不懂的东西。他自以为是，喜欢对不懂的东西信口开河。

埃兹拉： 我记得几年前，在代码大会上，马斯克也在台上。你们谈到他是如何相信模拟假说的，这个假说认为，任何足够先进的文明，都会开始对世界进行模拟。

模拟世界的数量，会多于基础现实Base Reality的数量。根据简单的算术，我们更有可能生活在模拟世界，而不是真实世界。马斯克说他认同这个观点，认为我们生活在基础现实的可能性非常低。

卡拉： 他对此很着迷。

埃兹拉： 这正是我想说的，我认为他的思维总是被不寻常的想法所吸引。

大多数人相信的东西，可能都是错的，你能做什么、不能做什么，什么是真的、什么是假的。他已多次被证明是正确的，都是以重磅与影响深远的方式证明的。

现在他是世界上最富有的人，受到全世界关注，这会改变人们的心理。

他不仅对不寻常的想法感兴趣，根据我在X/Twitter上对他观察，他越来越阴谋论，我很好奇你如何理解他这一面。

卡拉： 《纽约时报》记者鲁斯Kevin Roose，对此做了很好的报道。

你进入那个无底洞，就发现，每个人都受社交媒体影响。

技术人士的思维是这样：这是可能做到的；我们可以登月。要做难度大的事，必须具备这种特质，必须从这种个性开始。对每件事都质疑：为什么要这样做？

这是我喜欢的一种性格。问题是，在乌克兰、疫苗等话题上，他们也质疑一切。

他对模拟等想法很感兴趣。比如：为什么我们不能在火星上生活？

出发点是好的，但在社交媒体上，正如鲁斯指出的那样，通常很快会陷入阴谋论的怪圈。

埃兹拉： 他陷入一种特殊的阴谋论。

有人发推，称犹太人在推动一种辩证的仇恨：仇恨白人，希望人们停止将仇恨针对他们。马斯克回复：你说出了真相。

卡拉： 2024年7月，他出来支持特朗普前夜，指责民主党尽可能多引入非法选民。

埃兹拉： 跟许多表面上持类似政治立场的人相比，他有些不同。我认为他真的相信大取代理论。

大取代Grand Remplacement是一种阴谋论，认为西方国家的本土人口正被大量移民，特别是非白人移民，逐步替代。

最早由法国作家雷诺·卡米尤Renaud Camus提出，缺乏科学依据，这一理论常被极右翼群体利用，宣扬种族焦虑与反移民情绪，煽动仇恨犯罪，受到广泛批评。

大取代理论属于范围更广、历史更久远的白人种族灭绝阴谋论的一部分。白人种族灭绝论，由美国新纳粹主义者大卫·莱恩在1995年著作《白人种族灭绝宣言》White Genocide Manifesto中提出，声称西方世界国家的政府，打算将白人变成灭绝物种。

卡拉： 硅谷很多人也是。

让我说一句：不光他一个人是这样，很多人都被美国博主柯蒂斯·亚文Curtis Yarvin 创立的黑暗启蒙Dark Enlightenment，反平等、反民主制度的运动吸引，仔细想想，那几乎是一种宗教。

有个解释是，我不太想这么说，儿时没得到足够爱的可怜小男孩，在寻找人生意义，寻找爱。这不是为他找借口，他已成为一个可怕的人，他应该接受治疗。

提供简单答案，这是你为什么不快乐，这是为什么世界是这样，右翼阴谋论搔到一些人的痒处。

这是一种宗教，是他们对世界的解读。

埃兹拉： 也是一种政治。

马斯克是南非人，彼得·蒂尔童年大部分时间在南非度过，大卫·萨克斯David Sacks也是南非人。

我不知道这种解释该占多大分量，似乎有道理，也很有趣。

蒂尔、马斯克、萨克斯，是硅谷里拥护特朗普的三个最重要人物，他们有独特政治经历，见证南非白人少数群体从掌控国家，到成为国家中受惊吓的少数群体。

卡拉： 很多这种人都有这种特质，硅谷的人也如此。

这一点与硅谷观念，高度男性化、自以为无所不知，结合起来，就会有：愚蠢的人为什么挡我们的道？

南非，我不知道。我不知是不是那里发生的什么造就了人。也可以同样说来自俄罗斯，或印度移民，他们都带来那里文化。

对南非，你可以选择两种方式：南非剧作家阿瑟尔·富加德Athol Fugard的方式，或者怀念过去好时光的方式。

Athol Fugard，以反对种族隔离制度的政治与深刻戏剧而闻名，被认为是南非最伟大的剧作家。

他们试图扮演男人

埃兹拉： 马斯克收购X/Twitter，不同寻常的收购，他曾试图反悔，最终买下。接手后，他立即大刀阔斧进行改革。

人们谈论裁员，谈论削减浪费或降低成本。回头看，无论从现实、还是从硅谷文化角度看，都是CEO对过度授权自由派倾向的员工队伍重新确立控制权，请谈谈他对员工文化的影响。

卡拉： 有趣的是，CEO很多都缺乏安全感。他们想成为大佬，但做不到，也不会去做，担心别人怎么说，他们只互相观察。

而这个人，上来就做。

在硅谷，员工是唱主角的，他们喜欢畅所欲言。谷歌开创这种风气，规定员工每星期五可以畅所欲言。结果会发生什么？