魏：
旅游教育我接触不多，大体上就是旅游高等教育，旅游职业教育等层面。
曾：
如果从大口径讲，更大的说法应该是旅游的人才队伍建设，当然这里面旅游教育是人才队伍建设的主要内容。旅游教育和中国旅游业四十年的改革开放基本上同步。道理很简单。因为中国旅游业一开始不仅是缺旅游产品、缺旅游设施还有旅游服务，更大的短缺是人。因为之前的旅游业基本上是空白，除了一些外语导游之外，我们的旅游人才也基本上是空白。
魏：
从高等教育来说，最早的就是我们几个外语院校转过来的，比如说北二外，包括这个北二外的分校北京旅游学院，当时国家旅游局支持了四个院校，一个二外，一个上海旅专
，
一个南开，还有一个西北大学；然后之后就是百花齐放，就是一大堆院校都设旅游系，旅游管理专业，这算是一个层面，现在规模已经很大了，现在好象是好几百个院校，中国的旅游和我们其他方面一样，旅游教育规模迅速膨胀，再一个层面就是职业教育，现在来看，旅游职业学院有的是大专，有的是专升本，但职业学院效果更好，比如说山东旅游职业学院，桂林的旅游职业学院，浙江的旅游职业学院，应该说就是学生更实用，出来就能上岗，上岗就能操作。再有就是更接地气，而且就是这样的一个发展格局。
曾：
早在1978年10月的时候，江苏省旅游学校就成立了，当时在江苏宜兴设立的。这也是中国第一所旅游学校，后来更名为南京旅游学校，现在升格为南京旅游职业学院了。从这个意义上说，我们对旅游教育的意识还是比较早的。然后就是1979年9月，上海旅游专科学校成立了，这也是中国第一所旅游大专院校，那个时候国家旅游局很重视，专门投入150万元支持学校建设。除了培养应用人才，当时旅游还得赶紧补上高等教育的短板。怎么弄呢？就是旅游局委托高等院校在大学开设旅游专业。最早的是旅游局1980年委托杭州大学的政治系设置旅游经济专业，委托大连外国语学院增设日语翻译导游专业，投资182万元给北京第二外国语学院，开设旅游系。然后就是1981年，支持南开大学和西北大学设置旅游经济专业。后来国家旅游局又陆续支持了西安外国语学院、中山大学、长春外国语学校等院校合办旅游系或者开设旅游专业。应该说早期的旅游教育是主要是从外语和经济两个层面展开的。然后1983年北京第二外国语学院划归国家旅游局领导，1986年上海旅游专科学校成为国家旅游局直属院校。后来院校改革，这两所学校又划归地方。此外在1991年的时候南开大学等学高校获得了第一批旅游管理硕士学位点，2003年的时候，中山大学等高校获得第一批旅游管理博士学位点。除了旅游高等教育之外，旅游职业教育应该说不错，就是您说的，它的定位很准，我就是培养实操能力强的旅游管理人员，所以更对应社会需求，就业也不错。像浙江旅游职业学院，我去过，1万多的学生规模，确实成为浙江旅游人才建设的中坚力量。
魏：
我觉得我们现在高校培养大学生、研究生乃至博士生偏多，旅游是一个实操性很强的行业，不是说不要研究，而是说我们人才的导向究竟在什么地方。这里面确有一些眼高手低的人。比如我在中国社科院的时候，就遇到一个西北大学的研究生，张口就是我们是未来的旅游局长，又说他考虑了七十多个研究题目，每一个题目出来，都会颠覆中国旅游研究，最后想做什么题目，也不清楚。后来这个人到了国家旅游局，先在计划司，后来又到了管理司，正好是我管他。我就问他？怎么着啊？还那么牛啊？结果最后也是一般般。国外的一些旅游学校我也去看过，它就是突出操作性的东西，有各种各样的实验室，现在我们的旅游职业学院都有这一套。像浙江的旅游职业学院，就有机舱，培养空姐的，那真是实验室，但是现在我们一拨一拨源源不断，从本科生到这个研究生到博士生然后到博士后，现在又来了一个MTA，层出不穷。
曾：
MTA，旅游管理硕士，2012年开始弄的。初衷不错，但是定位有问题。为什么呢？简单说就是，我学了工商管理硕士MBA，我来做你这个旅游管理工作没问题；但是我如果上的是MTA，那如果在非旅游部门做管理工作就比较尴尬。这个还不像公共管理硕士MPA，我就是面向政府。其实不止是这个MTA，就是我们现在的旅游高等教育确实遇到一个很大的障碍。当然这里面有大的背景，就是高校的扩招，扩招和货币超发一个道理，就像钱不值钱了一样，大学生也不值钱了，现在连带着研究生也不好找工作了，博士同样贬值很厉害。我记得我2002年旅游管理硕士毕业的时候，宿舍门口还有一大堆高校旅游专业来招旅游方面的教师，不少学校还有什么安家费、科研启动经费之类，就业情况还算不错。你看现在，旅游专业的博士可能都不太好找工作了。因为没有这么多的高校和研究机构容纳你。让你去做普通的管理工作，你可能还觉得有点掉价。而且说实在话，研究生、博士做这些具体的管理工作真不一定比这些旅游的大专生、中专生做得好。另外还有一个什么问题呢，就是我们旅游高等教育的内容可能也是出了问题，就是学的东西没太多用。它还不像什么财会、人力资源方面的专业，毕竟它是一门专业，学完之后我知道怎么处理账务，怎么管理人事，而这些东西那个行业都需要。但是旅游学的东西就比较尴尬，就是不大对实际需要。所以好多学旅游的学生转向学外语，如果外语好一点，好在还算有一个比较硬的技能。如果光说旅游经济，真不知道以后该干什么。
魏：
是啊。所以说我们高校的旅游专业就业不太好嘛。
曾：
现在的一个大数是开始旅游专业的高等院校超过1500所，这基本上意味旅游专业在高校实现全覆盖了，在校的学生达到50多万；旅游中等职业学校近800所；在校学生20多万。但是很多学旅游的学生最后都没在旅游行业就业。当然如果从高等教育是基本素质教育来说，这无可厚非；但是这么多学生没有为旅游行业服务，这还是有点可惜。另外一个比较好玩的事情是什么呢？就是各级旅游部门在招考公务员的时候都不怎么招旅游管理专业的学生。我那时还在国家旅游局工作，有两年，一个博士跟我说起未来就业的事，我就建议她去考国家旅游局的公务员，结果她说，你们国家旅游局招公务员都只要什么经济专业、法律专业之类。我们学旅游的连报考资格都没有。我说，这个我还真没注意到。其实旅游管理的学生考不考得上看自己的本事，至少还是应该允许他们来参加考试。毕竟是旅游主管部门，这也好歹可以给学旅游的同学一点希望和信心。
魏：
我觉得现在真正起作用的是什么呢？是企业自己办班，比如说北京的饭店行业，应该说至少二十年时间，出了三批人。第一批就是长城饭店，办了五期培训班，就是从服务员这块办了五期培训班；再是丽都饭店，办了三期。现在一说还是你是长城几期的？都是这么说，这是两支力量，这在北京的饭店界基本上是统治性的，现在还能看到。第三支就是北京二外分院的时候，出了一批人，这批人挺强的，当然和学生素质本身有关系，比如说中国大饭店的总经理，中方经理就是二外分院出来的。
曾：
两个原因，一个是这样的培训接地气，当然这里面也形成一个优秀人才的圈子。还有一个就是在八十年代的时候，旅游行业很热门，不管干导游，还是在高星级旅游饭店工作的服务员收入都很高，也体面，还可以赚外汇，因此容易吸引素质比较高的人去做这个事情。但现在不同了，现在旅游行业的收入水平和工作性质很难吸引到高素质人才了。没有高素质的人，那这个行业资深就很难提升。
魏：
当年京广大厦招员工，招一千个员工，有三万人报名，很多都是研究生毕业去报名的，所以那个时候就是你说这个。但是如果我们现在客观的来看，就是当时培养的这批骨干，都在发挥作用，可是之后呢？反正我看到的这些院校毕业的，国家旅游局有一批，什么西北大学的，杭州大学、南开大学的有一批，应该说这批人都是骨干，但最后剩下的没多少了。
曾：
有很多学旅游，最后很多不在旅游圈里了。
魏：
确实是这个问题，就是说现在真正旅游教育培养出来的，最后干旅游的人不多。反而外语非常实用，反正你外语好了，路就宽了。
曾：
是这样。所以现在好多学旅游的学生，花很多时间外语考级，什么六级、八级之类的。另外还有一个什么特点呢？就是一批人出去接受国外的旅游教育，然后回国，也成了中坚力量，甚至领军人物。这在酒店管理领域很突出。像瑞士洛桑酒店管理学院，现在国内不少酒店的高管都去那边上个学或者接受过培训。此外，国内还有一个什么问题呢？就是我们学校教出来的东西，企业不认可。像酒店管理、旅行社管理还稍好点，但是景区管理，我们国内现在有这么多景区，但是我不知道哪个学校在培养景区管理人才方面做得不错。但是景区真是闹人才荒啊，可是这块我们的学校又培养不出来。
魏：
反过来就问一个问题，我们有教这样的老师们吗？
曾：
是有，就是我们的老师定位也还是有问题。比如我就知道很多教旅游企业管理的老师可能并不一定了解旅游企业。如果单从实践来说，可能远不如从事旅游企业具体经营管理的人来给学生讲课效果更好；如果从理论而言，旅游企业经营管理本身不需要太多理论的东西，教材上写的这些东西，学生自己看看书就都可以了解。所以这就造成一种错位。我们教的可能没什么用，但是学生真正想学的东西，又找不到人教。
魏：
那我就问一个问题，院校老师意识不到吗？
曾：
也不能说没有意识到。但一方面是院校老师得围绕教育部门的指挥棒走，比如教学评估之类的东西。所以老师们的头号任务是对付这个。另一方面，学校的这种激励和反馈机制现在出了问题，所以作为个体，老师无力改变这些，他只能在这个游戏规则下找到自己的行为逻辑。
魏：
这就涉及到教育体制的问题，反正我对旅游教育有直接感受，就是带了十四个博士。我之所以不带，就是我觉得没有义务为这种教育制度做贡献。一开始招收博士我至少还有点选择的余地，到最后没有任何选择余地，等于塞给你谁，你就得带谁，那我何必呢？因为我完全没有义务。
曾：
是这样。因为您对很多高校老师梦寐以求的博导并不在乎，您就不必受学校一套繁文缛节的束缚。如果能得英才而教之，还比较愉快；但是如果就是为了要这个博导的帽子去对付这些任务，就没有意义了。
魏：
这里面我也是有一个感受，实际上这个人成才不成材，关键在本人，素质好在那都能成材，学什么都能成材，素质不好啥都不行，基本上就是这么一个概念，所以这些事情，我也说不清楚，我只知道就是1998年的时候，那个时候机关调整，曾经有人动议让我到北京第二外国语学院去当院长，后来光
暐
局长急了，就骂了一顿，说像小安这样的人想干事能干事，还有几个？这样的人你想把他弄走，你什么意思？这方面，我虽然经常接触教授，也时不时到院校去讲课，说句老实话我就是这么一个感觉，到院校讲课你能听出学生的反映来，就是他虽然不说话，但是你能感受到他的反映。我就一个感觉，讲很多实的事情，他没兴趣；讲理论更没兴趣了。现在学生对将来有利于就业才有兴趣。但如果说教育的目的就是就业，我觉得这是教育的失败。我也没有更多的话可说，现在院校呢？
曾：
是这样。现在很多学生也很迷茫。不知道要学什么？做什么？就是学了之后不知道干嘛，要么就是学了之后接着考研究生。但考完研究生怎么办？再考博士，实际上是无非是推迟了就业的时间。当然现在就业压力大，政府也希望你缓一缓进入就业市场。现在很多人对在旅游圈里就业没有太多的信心。比如，有的工作不一定得研究生、博士去做。因为严格意义上讲，姑且不论研究生和博士研究能力如何，但是培养研究生和博士最主要的内容是研究能力。但实际上我们旅游的很多工作不一定需要我们培养的这类研究，就是注重形式化，但是不解决实际问题的研究。虽然纯学术的研究有必要，但是大多数学生以后就业是用不到这样的东西的。因为他以后真要做研究，也不会去搞一大堆文献综述，然后弄一些很绕的模型，最后得出一些似是而非的结论。他真正要做的研究，可能更多是分析现在存在的问题是什么，如何解决这些问题之类。所以有的研究生问我的建议。我就说，如果你真心喜欢做纯学术研究，那你就好好做研究，再争取上博士，以后努力去高校和科研机构做相关研究工作。如果你们以后不准备从事这方面的工作，那还不如多花点时间去了解实际的东西，去学一些能解决实际问题的知识。因为我们的旅游研究和实际是有点脱节的。论文写的越来越漂亮，但思想的东西反而越来越少。而且还有一个什么问题呢？我发现现在很多研究生、博士连一篇正常的文章都写不好。要么就是写的东西逻辑混乱，要么就是语句不通，基本的中文基础都没有打好。
魏：
而且我从教育角度来说，就是我们现在青年教师不努力，没追求，因为前几年我提了一个题目，就是中国旅游结构性研究，我觉得这是中国旅游业当前发展的大问题，我拉了一个框架，找了几个像点样的青年教师。然后我就跟他们讨论了好多次，这部分是你的，你这部分怎么弄，观点我提供给你们，你们怎么来论证，一直到怎么去找材料。就这么弄完了，到最后我统稿了，统了八天，这八天下来，眼睛都花了。我就感觉我说的意思很多人没听懂。
曾：
院校里面有一套它自身的逻辑和关注点。现在院校里考核还有评职称之类的关键是搞各种课题和基金之类，还有就是要发核心期刊，诸如SCI和SSCI之类。至于我研究的东西有没有价值不重要。只要我能够想各种办法把课题基金申请到，把论文发出来就行。这里面也有很多的套路。学校老师做学术研究本来无可厚非，但是我们很多旅游院校的教授们出来，既解决不了政府的问题，也解决不了企业的问题。就是我只管我内部有一个自我循环，不了解现实情况，不了解真实的旅游经济运行没有关系，只要我写的东西对编辑的口味，只要看上去很美，能发核心期刊就行。
魏：
教育咱们说到这，咱们说说科研吧。
曾：
应该说，中国的旅游研究起步还是比较早的。我想原因在于那个时候旅游业刚刚起步，到处都是新东西，到处都是新问题。所以需要研究的很多。早在1980年的时候，当时的旅行游览事业管理总局和社科院的财贸所就在北京开了首次全国旅游经济理论研讨会。那个会，当时的副总理陈慕华也专门来参加了。这在现在是很难想象的。也可以看出当时不仅业界关注研究，高层对研究也很关注。
魏：
是这样。说到科研，我有发言权，我算是中国第一代的旅游研究者。我1980年开始做旅游研究。上大学的时候就做了三个题目，一个北京旅游资源开发，一个北京的旅游商品，一个旅游饭店的更新改造。我那时候已经形成了习惯，就是要调研，在调研之后写文章。这三篇文章都形成影响，其中有一篇正式发表；有一篇纳入论文集，不是我的名字；有一篇没出来，后来我看了看确实不行。我那时候叫初生牛犊不怕虎，旅游商品那篇文章写完了我跑到国家旅游局的政研室，当时在崇文门饭店，敲下门我就进去了，接待我的是荆子玉，他说你这东西我留下来看一看，你过几天再来。真是耐心，给我讲了这东西哪点好哪点不好，但也肯定了精神可嘉。因为有这么一个过程，我就参与了当时北京旅游经济学会的筹备，就是现在的北京旅游学会。那一次是就是1980年12月份，在宣武门饭店开的这个会，当时二百多人，大家都认为旅游不错，是新兴领域，所以接触了很多专家，也认识了很多专家。之后1982年大学毕业，就分配到北京旅游局，我到北京旅游局等于是做两方面工作，一叫业务工作，那时候工作内容也不明确，偏行业管理，也涉及到一些旅游投资的事，还有就是别人不做的事情都是我们做。我到北京旅游局三个月，写全局的五年工作报告，就是逼着你尽快进入工作状态。另外一方面工作呢？就是做北京旅游经济学会的事，我算是学术秘书，然后那时候还办了一个刊物，就叫《旅游学刊》，在我手里出了九期。因为我们老处长很有个性，领导也不太高兴，后来就把我们三个人分出来专门做学会的事，就是开研讨会，组织考察诸如此类的事。那个时候和专家们的接触就更多了。这一批专家，包括张广瑞等都是那时候认识的。另外也接触了一些大专家，比如说像林超，吴良镛，还有故宫博物院的，都有接触。反正我那时候就一个感觉，谈你的专业，你是泰斗；如果谈旅游，咱们都是同时起步。
后来有人说，我算是第二代的专家代表人物。我说你根本不了解历史。我是第一代旅游专家的尾巴。为什么？虽然我最年轻，但我起步很早。这样的话，这么多年研究没断过，也应该说这么多年和专家的接触也没断过，很多专家都成了老朋友。之后是1986年到社科院，那两年半，等于专职搞研究。那时候也没压力，一年有几篇文章就可以，一个礼拜去两次，两个半天，很轻松。在这个过程中，原来我们那个《旅游学刊》，也是内部刊物停了，停了之后北京旅游局办了一个正式刊物叫《旅游时代》，那时候我也参与《旅游时代》一些编稿子、看稿子的事。一个重要原因也是想赚点钱，那个时候实在没有收入，做这点事也算能挣点钱。后来北京旅游学院的《旅游学刊》创立了，创立之前刘德谦还给我打过电话，说我们要用这个名字，你有什么意见？我说没意见，我们原来是个内部刊物，又没有刊号，但也是通过这个事团结了一批人，认识了一批人，所以那时候我这个杂志上发表的文章，现在还有。在社科院期间，我也确实有一个感觉，就是这辈子就这么过去了，不行。然后就是1988年11月到国家旅游局政研室。到了国家旅游局我就一条，不管行政工作如何，我有一个习惯就是把工作成果转化为文章，所以这么多年一直在行业里保持了专家形象，也形成了行业影响。
然后第二个说说旅游研究队伍的过程。旅游研究队伍最早的一批人，就是一批地理学家，包括历史学家，这是最早的一批人，他们就迅速转过来就进入规划诸如此类的。
曾：
还有就是学外语的吧。那个时候从外面引进一些旅游业发展的理论以及典型做法之类。还有就是一些做经济的，像南开大学的申葆嘉先生等。
魏：
对，外语的，比如像张广瑞。第二批就是中国社科院的这批人。这里面最早的一个叫乔玉霞，算是社科院研究旅游很早了，人也很好，但是因为时间长了，现在知道的不多了。后来又去了几个人，我去以后应该说给社科院也发挥了点作用，第三批就是院校的人，比如说北京旅游学院，最早是北京二外的分校，后来又改成了北京联合大学旅游学院。当时的老校长叫王洪滨，他那时候有点影响，就是院校那批人。还有一批就是机关内的，机关做旅游研究的开始都是政策研究，那个时候也没多少理论可以研究，基本上都是政策研究。当然后来研究的人越来越多，现在也搞不清楚了那些人了。现在这批专家里，我很赞赏保继刚，那时他从海外归来，虽然是学地理的，但是在旅游这个方面应该说做了一些开拓性研究。
曾：
那个时候海归还不多。现在做旅游研究的海归很多了，哪怕不是海外上的硕士、博士，好多也是出国去做了个访问学者之类。
魏：
1998年的时候，那时候我在国家旅游局，我有一次陪着全国政协考察团到广州。就约保继刚聊。他就直接说，魏司长你现在的东西不如八十年代。我说怎么了？他说你八十年代的东西看着像个东西，你现在研究的不太像个东西。我说对，我认同，但是你没有发现我现在的东西更实际了。他说那是。他说我是从学术角度说的。我说句老实话。院校的学术角度我关注也不关注，而且那时我实际上始终偏重的是政策研究，包括对策研究。这是一个个，还有就是张凌云，是做学问的料。另外就是东北财大的谢彦君。现在讲旅游研究，我对这几个人很赞赏。至少这些人都是读书人。老话说这叫读书种子，对读书有爱好。反正我现在一个感觉是什么，就是在现在的年轻人里这样的人不多了。
曾：
现在也比较分化，很多年轻人机会也不太多。一部分人完全陷入到院校这套东西里面，就是一门心思盯着申报各种基金，或者在国际期刊上发文，跟真正实际的旅游业接触很少。当然，也有一些做规划、项目之类。现在还是很缺那种把理论和实际真正能打通的人。就是从实际当中来，能够把实际问题看的很清楚，最后还能找出理论的办法。现在还存在一个现象，就是搞实际的和搞纯学术的有点互相看不起，反正就是两套话语体系。但我想，好的学术应该是能指导实践的；实践本身也可以为理论提供丰富的素材。保继刚老师这方面做的不错。像他早年研究主题公园方面的问题，既对应旅游业实际发展的前沿，也是对经济地理研究内容的拓展。这就像拍电影，你搞艺术水准很高的小众文艺片也可以，搞大众的商业片也不错，但是更多的我们可以追求叫好又叫座。
魏：
我觉得我们需要这样的人。
曾：
有一次我和北京二外的秦宇聊过这个问题。我就说，也许我们这些旅游圈的专家可以有一个参照对象，就是管理学界的德鲁克。在管理学领域，德鲁克是很典型的。就是他写的东西，业界都能看的懂，里边也有很多闪光的思想。你看他对组织的研究，对目标管理的研究，在现实当中都产生了极大的影响力。但是他这些研究也没有故弄玄虚，没有刻意搞一堆模型来唬人。当然，每个人的研究路径不同，但我想条条大路通罗马，关键还是看能不能解决理论和实践的问题。
魏：
我说过旅游行业现在有三类专家，一类是学院派的，一类是规划派的，我们俩算是江湖类的。
曾：
我们都是从机关出来的，就是研究问题的视角和纯院校的一套不太一样。当然，因为我现在在高校了，所以也得去了解和接受一些院校的东西。我发现现在我们院校的旅游研究和行业旅游研究的区别有点像中国历史上两千余年的古文经学和今文经学之争。古文经学注重考据，善于在故纸堆中进行研究。今文经学注重“经世致用”，所以像康有为之类写出“孔子改制考”等，为了是什么呢？让理论为实践服务。现在在院校的旅游研究中还存在一个问题，什么问题呢？就是大家喜欢找一堆数据，弄一些模型去验证某个东西，但是思想的东西越来越少。就是学问家上场，思想家消失。我觉得这有点像物理学里面的理论物理学实验物理学。现在做旅游研究的很多愿意做实验物理学类似的东西，因为这样好发文章。但是只埋头关注于非常微小的一点，对大的东西没有把握，我认为这样就算发了很多核心期刊，也不一定能做出好研究来。你看像爱因斯坦之类的物理学家，提出一个天才般的理论，可能要上百年后才能验证，就像引力波之类。我们旅游研究领域虽然出了不少的文章，但是真正有突破性的思想和理论还聊聊无几。这可能也是旅游一级学科迟迟建立不起来的原因。
魏：
我就一个问题。没有科学哪来学科。但是旅游科学现在体现在哪来？
曾：
这个问题是这样。我认为，理论研究有三种方式，或者说旅游研究的三种路径。第一种方式是说我用现有的理论，来解释旅游现象，这也不错，但是它基本上就是现有理论的推演，现在有很多旅游研究成果基本上都是这样。第二种就是说在研究旅游现象的过程当中，你可能发现现有的经济学、社会学、地理学、人类学等理论解释不了，那你针对你研究的这个问题，对现有的理论进行了丰富和完善，那也是很了不起。第三种是什么呢？就是通过研究旅游现象提出一套全新的解释理论，而且这一理论甚至可以从旅游出发解释其他社会现象。其实很多学科就是这样产生的。如果旅游真的要成为一级学科的话，恐怕也得靠这个。但是客观说，我们现在的旅游研究这一块基本上还是空白。这里面可以参考的就是经济学。经济学最早是放在哲学里面的。而且真正玩哲学的大家根本不屑于研究经济学。当然经济学的崛起也是顺应了时代的潮流，就是经济问题成为一个更突出的问题。所以亚当斯密的《国富论》一出来，就引起了很大反响。而且它形成了一套假设，就是经济人假设基础上建立起一套推论，进而形成了经济学的核心理论。所以它很自然地从哲学当中分化出来了。现在经济学这套东西已经发展到经济学帝国主义的地步，不仅解释经济的东西，而且像贝克尔还用经济学来解释家庭婚姻等等问题，但是其核心的分析套路就是经济人假设下利益的权衡。现在从现象来说，旅游已经是很普遍了，就像当年经济的崛起一样，但我们现在还没有形成这样一套独有的分析方法。所以搞了很多旅游经济学、旅游社会学、旅游管理学，甚至旅游哲学，但是最后旅游核心的研究内容和方法出不来。谢彦君老师写了一本《基础旅游学》，做了努力的探索。但应该说，我们在这个方面还没有太大的突破。
魏：
这还是一个导向的问题。
曾：
所以说，我们除了院校这一套东西，可能对旅游研究来说，我们更需要超越功利色彩，回到学术研究本身来思考这个问题。但现在这套制度又是并不适合这样的人出现。因为有一堆考核跟着你，这实际上把大家逼成了一个学术工人、学术苦力，而不是思想家。现在很多时候，可能你像亚当斯密写《国富论》，像卢梭一样写《社会契约论》，像托克维尔写《旧制度与大革命》反而发不了核心期刊，因为你里面没有模型，没有所谓数学化的推演。但实际上这些东西闪烁的思想光辉远远比那些符合我们形式化要求的论文有价值的多。而且我一直认为，旅游是社会科学，社会科学有它自己方式。现在有一股把社会科学自然科学化的风潮。社会科学解决自然科学的一些东西很有必要，但是如果极端化，那就会走向反面。在我看来，社会科学最重要的价值是对同一个现象提供不同的视角，以丰富我们对这个问题的认识。因此它不存在像自然科学这样的标准答案。比如说对同一个问题，社会学可以给出一个解释，政治学可以给出一个解释，经济学可以给出另一个解释。就是经济学，可能供给学派有一个解释，货币学派有一个解释，制度经济学还有另外的解释。但是我们在传统这一套东西里面陷得很深了，要转向也不容易。未来可能只能看个人。就像早年欧洲那一批思想家，大都是贵族，他不是为了挣钱，更不是为了所谓的评职称，长江学者、院士之类，他就是因为学术本身，就因为思考的乐趣去做研究，这样还有可能做出一些突破。毕竟社会科学不像自然科学，更需要协作。就像康德一个人数十年如一日地在格尼斯堡的小道上散步和思考，就开创了崭新的哲学。
魏：
说的很对。刚才对科研本身说了不少。还有一个层面就是说事。有一个事必须要说到，就是从1980年开始到1990年结束，开了五次全国旅游经济理论研讨会，第一届是1980年，就是先前你说的陈慕华副总理参加的那一届。1980年那一届我没参加，后来的四届我都参加了，第五届是我操作的，应该说这几届旅游理论研讨都不错，一开始是就是社科院和国家旅游局，具体来说和国家旅游局的政研室，其中有两次会纪要都是我写的。1990年那一次是国务院发展研究中心和国家旅游局共同召开的，那次就是课题已经结题了，课题的成果大家来讨论，那是我写的非常满意的一篇文章，我到现在还留着呢，就是基本上把这个事算说清楚了。而且那次是在贵州开的会，孙尚清先生去了，刘毅局长去了，还去了地方去了五六个局长。这次会议之后就再也没开过，后有两次我试图发动，后来发现这会怎么开不起来了，就拉倒了，这是一个事情的过程。在这个期间还开过一次国内旅游的理论研讨会，这是当时国家旅游局国内旅游司组织的，在天津开的，那会议纪要也是我写的，我去了我就跟李司长说，我自告奋勇，会议纪要我来写，他说好啊，我们正好找你写呢，因为他找不着人写。我为什么自告奋勇啊，写会议纪要就有收获，那个阶段我的感觉是什么，就是政策研究和实际结合的非常紧，而且确实写的多。当时还比较有影响的算是上海的林洪岱，在《中国社会科学》上发表了一篇文章，这也是到现在为止《中国社会科学》上唯一的一篇旅游文章，他那时候在世界经济导报当编辑。1989年以后慢慢地也淡出了。后来《旅游学刊》起来了，那时候我们这一帮人，时不时在那发表点文章。所以这次《旅游学刊》三十年，发表文章最多的作者我还算一个呢。后来我就不发了，为什么？就是那一套学术规范我接受不了，太耽误时间了，我现在也不追求院校这一套。后来又提过一个事，就是组建一个中国旅游学会，刘毅局长的时候我就提过，刘局长说现在条件不成熟啊。光
暐
局长那时候我也提过，他说不就是你们做学问的想露个脸吗？直到现在中国旅游学会也没有成立。
曾
：
李金早局长2014年底来的时候，就想成立相应的旅游智库机构。所以2015年我和久才司长专门去了一趟民政部拜会了顾朝曦副部长，他也是国家旅游局的老领导。他对这个事情还是很支持的，后来又和民政部民间组织管理局商讨了一下这个事。因为这个是中字头的社团，要求比较高，审批和流程和周期也是很长。后来，按局领导的意见，就把这事暂时搁置下来了。先弄了一个不需要民政部批的中国旅游智库，是金早局长的老领导魏礼群先生做的智库主任，但是因为那个智库人很少，而且基本上都不是旅游圈的人，因此虽然成立了，但除了个别人用这个体现身份以外，基本上就摆在那里。后来就又搞了一个中国旅游改革发展咨询委员会，这个机构的成员基本上是旅游圈的为主，另外加了一些旅游相关领域的专家。因为当时在确定初步人选的时候，我就说也不能都是旅游圈的专家自己在这里弄，因此就叫旅游工作部际联席会议的部门给我们推荐了一些他们领域的专家。很多部门对这个事还很重视。我记得当时财政部给我们最先推荐的专家是他们行政政法司的司长，后来我就建议说最好不要推荐现职公务员，他们才换了一个别的人。后来从其他渠道又推荐了一些新闻记者之类进来，领导可能希望记者能通过这个智库的身份多发发声。然后就是2015年10月在珠海开了第一次中国旅游改革发展咨询委员会成立大会。这个机构开了几次会，一方面是给旅游局领导提供一些意见建议，另一方面也是让专家写写文章、发发声，也算是给旅游业发展鼓与呼。
魏：
这些年各地成立旅游智库很多，反正也是一股风。
曾：
是啊。成立旅游智库本来是好事，不过现在有点形式化，就是没有真正形成一个好的智库机制。你想专家们时间都很忙，如果没有实质性的事情，大家就不会有积极性去做了。我也是很多地方旅游业发展的顾问，您的顾问头衔就更多了，但是也基本上就是成立一下，发个证书之类就没有下文了。
魏：
说到旅游教育与科研，还有一个事必须要讲一讲，那就是关于中国旅游经济发展战略课题。这个课题是谷牧副总理提出来的。那个时候孙尚清先生是国务院发展研究中心的主任，正部级干部，这个人很有意思，他是孙冶方的六大研究生之一，五十年代初，因为他是东北吉林人，大学生，他那时候算大知识分子了，也跟着四野打了点仗，1949年之后，他就考了研究生，他本科是学医，孙冶方就说学医的好，有科学的思维，这样他就去了，然后读这个研究生。因为那时候在东北，小的时候都受过日语的教育，日语也很好，改革开放之后，就搞经济研究，一开始在社会科学院，后来被社科院排挤出去，因为社科院那时候思路总体来说比较左，他是比较开放的思路，然后就组建国务院发展研究中心，首任主任是马洪，原来是高岗的秘书，也是1954年以后就挨整，马洪我也接触过。第二任主任就是他，因为这个课题我才有可能接触他。老孙这人很随便，看发展研究中心那些年轻人，有的就叫老孙，有的就叫尚清，反正就是胡乱叫，因为搞这个课题，学了很多东西，整个课题完整的怎么设计，一步一步怎么推进，我一开始就接触了。后来我对老孙说，我建议这个课题以年轻人为主，因为旅游是个新学科，研究也是新的研究，课题也是新课题，我看这些老同志有点跟不上，他说你这话少说，年轻人还是不懂事，结果这个课题一步一步做的过程之中，有一批子课题的成果就形成了。然后发展研究中心开会，当时中心的几个人也都算是学术上有两下子，他们听了一遍说还行，子课题成果不错，这时候我心里才踏实一点，因为我不知道做到什么程度算可以。我在这个过程之中，跟着老孙出差很多，在国内走了六次，还去了一趟日本，到日本我才知道孙尚清的威望，他是中日二十一世纪委员会副主任，反正主任中方日方轮流担任。我们那次在日本的导游，叫东海林洋子，是四野出身的，中文说的极好，一口东北腔。那时候在四野的日本人很多，我还是第一次知道。所以这一路走下来，看孙先生怎么组织，怎么调研，包括做人。他到各地，都是省委书记，省长出来见面的，有一次到贵州，胡锦涛那时候在贵州当省委书记，省长是王朝文，一块请我们吃个饭，吃饭的时候胡锦涛就问，孙先生你是大经济学家，你看贵州经济该怎么搞。老孙点了一根烟，说就是两条，第一条保护环境，第二条扶贫。胡锦涛满满一杯酒敬他。说我请教很多人，没人说这两句话，但这是实话。就是类似这样的事，跟老同志真的有的学，因为中间还有一个风波，就是当时我在社科院财贸所，后来在做这个课题的过程中我调到了国家旅游局。当时的室主任姓白，他就老想来跟我们抢这个事。
