【长期主义】第328期智能说：马斯克接受乔·罗根专访谈火星移民与AI，Figure创始人专访，机器人AI构建靠内部专有数据

2025年3月1日，乔·罗根播客发布马斯克专访，分享对不明航空现象UAP、SpaceX星舰计划、AI等领域最新观点。马斯克质疑外星技术存在，认为缺乏证据；计划2026年底发射星舰到火星，30年内实现火星自给自足；认为AI可能在2026年超越人类智能，到2029年或2030年可能比所有人类更聪明，带来积极结果可能性约80%。

2025年3月1日，Amit Kukreja播客发布Figure AI创始人Brett Adcock专访，分享创业历程、Figure技术路线、对未来人形机器人市场展望。Brett Adcock专注人形机器人，旨在解决劳动力短缺，让机器人普及。Figure终止与OpenAI合作，自主构建模型，重视硬件与AI集成。Brett Adcock认为人形机器人领域最终只有少数公司胜出，特斯拉与Figure均在探索。

本期长期主义，选择马斯克专访、Brett Adcock专访纪要，瓜哥AI新知发布，六合商业研选精校，分享给大家，Enjoy！

正文：

全文28,363字

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马斯克谈火星移民与AI：30年运送百万人、百万吨物资，上面级火箭与飞船隔热罩重用是关键，AI有20%可能带来毁灭性后果

时间：2025年3月3日

来源：瓜哥AI新知

字数：11,516

马斯克近期接受PowerfulJRE频道乔·罗根专访，2025年03月01日公开发表。

访谈部分要点

UAP 不明航空现象：

SpaceX拥有最先进火箭技术，认为没有魔法般的超级推进技术。

马斯克对先进推进技术是否存在持怀疑态度，希望UFO真实存在，没看到证据。

质疑声称看到UFO的人，是否真的有高分辨率视频或照片。

SpaceX卫星经常被误认为是UFO。

星舰与太空探索：

SpaceX追求完全、快速可重复使用轨道火箭，特别是星舰。

完全可重复使用性，可以大幅降低进入太空成本。

轨道加油，能降低运送到火星的每吨成本。

隔热罩，是星舰可重复使用的关键难题，需特殊材料与制造工艺。

SpaceX必须垂直整合隔热瓦的制造过程。

目标是在2026年底发射几艘星舰到火星，初期目标是安全着陆。

无法从地球遥控火星上的着陆，光速限制。

目标是在大约30年内，15个地球-火星同步窗口期内，让火星实现自给自足，需运送大约100万吨物资与100万人。

最终会改造火星，初期人们会生活在受保护的环境中。

这是地球45亿年历史上，第一次有可能将意识扩展到家园之外，应该确保将意识之光扩展到火星。

微流星防护：

太空非常空旷，微流星并非火星之旅失败的主要原因。

近地轨道飞船，有微流星防护罩，采用间隙设计，利用多层结构与雾化原理分散冲击力。

如果主隔热罩被击中，飞船可能无法安全返回。

AI ：

一直认为AI会比人类聪明得多，存在生存风险。

对OpenAI从非营利转向闭源、追求利润最大化感到不满。

xAI目标，是追求真相，即使政治不正确。

对某些AI在政治正确性方面的极端倾向，例如重写历史、性别议题表示担忧。

认为如果AI编程错误，可能导致荒谬与危险结果。

认为AI可能会作弊，以完成任务。

认为可能2026年或几年内会出现比任何人类都聪明的东西，大约在2029年或2030年左右，会出现比所有人类加起来都聪明的AI。

好AI结果的可能性，大概是80%，要么超级棒，要么超级糟糕。

担心超级压迫性的觉醒保姆型AI。

AI有可能帮助解决政府腐败、财富分配等问题。

访谈节选

乔·罗根： 他们要谈论的另一件事是UAP不明航空现象，他们将公布所有UAP信息。你是这方面专家，我想问你，是否存在某种秘密研发的先进推进系统技术？

他们试图用外星人与外星科技说法掩盖这一点，而不是地球上的技术。

是否有可能存在某种非常秘密的项目，与一些国防承包商勾结，开发用于无人机的先进推进系统？

马斯克： SpaceX拥有世界上最先进的火箭技术，没有魔法，没有那种超级先进的推进技术。

乔·罗根： 有人提出不同重力驱动与其他一些理论，有没有什么东西超越理论阶段？

马斯克： 没有什么东西在理论上可行，也不是说我不想让它存在，我想让它存在。

安全许可角度看，我拥有最高、最高级别的安全许可。

我拥有相当于安全许可方面的全权通行证，我认为他们不可能对我隐瞒，我认为他们做不到。

乔·罗根： 除非它完全掌握在这些武器制造公司手中。

马斯克： 我了解这些武器制造公司，比如波音、洛克希德、诺斯罗普，他们做了一些有趣的事，他们没有任何突破，我确信他们没有任何突破。

他们为什么不与SpaceX竞争，制造出更好火箭，他们为什么不通过击败SpaceX，用更好的火箭来赚大资金？

乔·罗根： 如果它只是一架无人机，你不能把生物体放进去，它会飞行速度太快而爆裂呢？人类无法承受大的力量，它们只是无人机。

马斯克： 我希望酷的东西存在。我希望UFO存在吗，我希望UFO存在，那会非常有趣。每个人都希望，那会很酷。如果UFO不存在，世界会更无聊。

或者说先进的推进装置不存在，如果不存在，就更无聊，我希望世界更有趣。

如果它存在，我希望它存在，我希望我们能发现一些东西，但我没有看到。

例如，SpaceX将地球上90%卫星质量送入轨道。如果你把地球上所有火箭发射都算上，占地球市场90%。中国占大约5%，剩下的世界，包括波音、洛克希德、诺斯罗普与其他所有公司，加起来占5%。

他们为什么不利用这一点，来击败SpaceX？

乔·罗根： 有道理。

你觉得这些人看到的是什么？当你有像大卫·弗拉沃尔指挥官这样可靠的人时，他曾在圣地亚哥海岸经历过臭名昭著的嘀嗒事件，他们用视频记录那个东西，它在1秒内从海平面以上50,000英尺高度降到50英尺。

他们还有这段东西高速加速的视频证据，两个不同喷气式飞机的目击证词。

马斯克： 有人有这个东西的高分辨率视频或照片吗？

乔·罗根： 有一个关于这个东西的视频，他们锁定了它，它就飞走了，它射了出去。它是高分辨率的吗？它类似2004年战斗机上使用的系统一样。

马斯克： 类似Windows95。

有人做了一条曲线，显示UFO分辨率与相机分辨率，相机与像素越来越高，UFO分辨率一直保持不变。

乔·罗根： 曾在国务院工作的克里斯托弗·梅隆说法，他们有这些东西的高分辨率照片与视频，他已经看过，它们都被锁起来。

每当人们对我说这些时，别告诉我这些。看在上帝的份上，泄露它。把它放出去，让它溜走。有几张照片，它们很模糊。我从来没有看过任何东西，然后说，就是它了。

马斯克： 这正是我一直在寻找的。

你可以现在就让我们xAI创建在奥斯汀上空飞行的外星飞船高分辨率图像，它会做得很好，为什么我们至少没有这样的东西？

乔·罗根： 没错。我希望相信，这就是问题所在，这太没意思了，我希望它是真的。

我希望至少存在一些先进的推进系统，如果没有，这些人看到的所有东西是什么？到底发生了什么？我们是不是偶尔会被一些足够聪明到隐藏自己的东西访问？

马斯克： 我们可能正在被访问，只是这些外星人非常隐蔽。

乔·罗根： 你一直在说，这是一句好台词，它非常准确。

马斯克： 我只是想看一些外星人的高分辨率视频。

乔·罗根： 他们是怎么躲过所有摄像头的？想想看，即使你真的拍到他们，也只是远处一个奇怪移动的光点，可能是什么东西，但我愿意相信。

马斯克： 空军与海军多次致电SpaceX，说他们认为看到外星人。

我们就会问：是在这个时间、这个日期、这个地点？

他们会说：你怎么知道？

我们说：那是我们，那是我们卫星。

他们说：不，那不是。

我说：肯定是。

乔·罗根： 人们经常看到SpaceX卫星。

马斯克： 它们是卫星，它们以每小时16,000英里速度移动，非常快。

乔·罗根： 还有一些美国政府的东西，也容易被误认为是UFO。

我记得第一次看到隐形轰炸机，当时我们正在拍摄《恐惧因素》。

大概是2003年之后，战争刚爆发不久，他们在帕姆代尔试飞隐形轰炸机。

我当时就想：我的天，如果我不知道那是什么，我肯定会以为那是来自另一个世界的。

当你看到那东西飞行时，真是太酷了。它看起来不像人类制造的，而是像来自《太空堡垒卡拉狄加》的东西。

马斯克： 它的确看起来很棒，它对任何先进的雷达系统来说都不隐形。

隐形技术已经过时了吗？已经没用了吗？没用了。是对老式雷达才隐形？你仍然能看到它们，它们不是隐形的，不是像《星际迷航》里的隐形装置那样。

乔·罗根： 你有没有看到我与莱克斯一起直播观看火箭被捕捉的过程？

对我来说，亲眼目睹真是太酷了。之前看过视频，亲眼看到真是太震撼了，类似我们生活在未来。

马斯克： 没人能做到这一点。

乔·罗根： 没错，没人能做到，这是事实。

马斯克： 太疯狂了，这是因为我是外星人。

你们什么时候知道的？我一直都在想这件事。我是外星人，我一直告诉别人，我是外星人，他们不相信我。

乔·罗根： 我相信你，我一直都这么怀疑，我只是想回到我家乡星球。

你是个友好的外星人，外星人没什么不我喜欢来自世界各地的人，甚至其他星球。

接下来会是什么？既然你们能做到这一点，能抓住火箭，火箭技术终极表现是什么，下一步是什么？

马斯克： 我们在SpaceX追求的根本性突破，是完全、快速可重复使用的轨道火箭，两个阶段都要完全、快速可重复使用。

目前，我们猎鹰火箭，能重复使用主级Main Stage与整流罩，无法重复使用上面级Upper Stage。

即使主级着陆后，至少还需几天才能再次飞行，它不是完全可重复使用的，我们损失了上面级，建造上面级需1,000万美元。

主级的可重复使用性不像飞机那样，不能直接加油就飞，它需几天时间进行维护。

星舰的设计，是第一个能完全、快速重复使用的设计，这是可能实现的目标之一。

一旦你实现完全、快速的可重复使用性，进入太空成本会降低100倍。有些指标显示，成本会降低100倍，甚至1,000倍。

当你考虑到轨道加油，即在轨道上进行加油，就可以将运送到火星表面的每吨成本降低1万倍。

乔·罗根： 为实现可重复使用，还需改进什么？

马斯克： 我们已经非常接近能快速重复使用星舰的助推器，它会返回，被机械臂抓住，机械臂将其放回发射台上。

现在，我们有一些发动机损伤与一些隔热罩损伤。需进行一些调整，我们已经非常接近实现助推器的完全、快速可重复使用了。

我认为2025年，我们将实现飞船可重复使用性，我相信2026年将实现整个堆栈，包括飞船与助推器的快速可重复使用性，这是生命成为多行星物种所必需的根本性突破。

乔·罗根： 为使它可重复使用，需改进什么，现在有什么问题？

马斯克： 飞船方面，最困难的问题是隔热罩，以前没有人开发出完全可重复使用的轨道隔热罩。

当你以轨道速度返回时，类似一颗燃烧的流星，像一个熊熊燃烧的火球。很难有一个隔热罩，不会部分熔化或在这个过程中被摧毁。

这是我们无法用猎鹰9号解决的问题，这就是为什么上面级在重返大气层时会烧毁。

对星舰来说，你有助推器与飞船两个部分。我们必须解决制造完全可重复使用的轨道隔热罩的问题，这是以前从未解决过的问题。

有一段时间，我甚至不确定这个问题是否可以解决。

现在，我认为它是可以解决的，这需对隔热瓦进行详细迭代。

我们已经垂直整合隔热瓦的制造，没有供应商能为我们提供所需材料。

你需制造出非常精细的玻璃与氧化铝纤维，氧化铝是蓝宝石，它类似玻璃与蓝宝石，以精确几何形状排列的非常精细纤维，带有特殊涂层，才能使隔热瓦可重复使用，不会熔化，又不会太脆，以至于在上升或下降过程中受损。

它不能太脆，有点像咖啡杯的脆性。

火箭还在剧烈晃动，你有这么个东西，你亲眼看到了。想象一下，你在火箭发射中心地带。当你距离5英里时，你能感觉到它晃动得有多厉害。

想象一下你就在那里，火箭在晃动这些像咖啡杯一样脆的东西，尽量不让它们破裂或断裂，还要防止它们融化，你有几千个这样的东西。

即使只有几个损坏，就不能重复使用。

乔·罗根： SpaceX是否在材料技术方面进行创新，不断尝试寻找与改进隔热罩的更好版本？

马斯克： 这是非常困难的问题，一个以前从未解决过的问题。

我们必须得到正确材料组合，正确分子形状，完美将隔热罩应用到火箭上，不能有任何错误。

没有人以前解决这个问题是有原因的，这是非常困难的问题。

我们不得不垂直整合，从基本原材料到成品瓦片的整个制造过程。类似建立从基本原材料开始的整个供应链，你只是输入硅与氧化铝。

乔·罗根： 你们做法与航天飞机以前做法，有什么不同？

马斯克： 航天飞机，像航天飞机LeadingEdge前缘，使用非常致密的碳-碳瓦片。它们又厚又重，很容易开裂。

类似发生的那样：泡沫脱落，击中瓦片，导致瓦片破裂。在重返大气层时，已经破裂或损坏的瓦片，无法保护航天飞机。

结果，进入的等离子体融化主结构，整个航天飞机解体。

你不能有像航天飞机这样脆弱的东西，有那段视频，碎片像雨一样洒落在美国各地，他们几乎找到所有碎片。

完整的技术解释，我认为，只有大约六个听众能理解。

航天飞机瓦片里有很多精妙工程设计，很多隔热材料甚至都不是瓦片。它们是硅毯，类似毛毡毯一样，本质上是这样。如果你仔细看，会发现有些区域是隔热毯，而不是瓦片。

瓦片会开裂，偶尔也会脱落。曾经有几次险情，瓦片脱落，它们位置在航天飞机上并不是特别脆弱。

每次飞行之间，他们需花费几个月，比如8~9个月时间来翻新航天飞机，它并不能真正重复使用，也不快速。

这是非常困难的问题，你还必须以某种方式固定这些瓦片，使得下面结构能移动，能膨胀与收缩，即使你有这些非常坚硬的瓦片。

装载低温推进剂的主燃料箱，在装入低温推进剂时会收缩，当进入大气层变得非常热时，它们又会膨胀。

现在，又膨胀，又收缩，又膨胀，这些坚硬瓦片之间的间隙，间隙到底有多大？

这取决于你在飞行器上的位置，如果你在低温燃料箱部分，可以看到大约10%、20%的间隙差异。足以说明不能直接把所有瓦片，不能直接把瓦片挤在一起。

如果真把它们对接在一起，它们都会裂开，有太多的移动。还有一定程度机身弯曲，当飞船上升时，当发动机转向时，会有一点移动。

如果瓦片太靠近，它们会裂开与断裂，必须留有间隙。类似飞机机翼一样，飞机机翼会移动，机身也会移动。

必须留有一些间隙，如果间隙太大，热量会穿过瓦片，融化结构。

乔·罗根： 真是太不可思议了。

马斯克： 这是一个难题。

乔·罗根： 这些瓦片有多大？

马斯克： 它们尺寸不完全相同，我们大致上有一种六边形瓦片。

乔·罗根： 它们必须是独立的，不能像3D打印那样打印整个东西，不能用一个整体结构。它必须是瓦片，必须具有移动的能力。

马斯克： 没有3D打印机，可以打印大的东西，最大的可能也就三英尺左右，不能3D打印它。也不应该这样做，必须有能移动的东西，它必须能弯曲。

有膨胀与收缩，真的要加入液氧，它的温度大约是零下300华氏度。

我们将它冷却到零下330华氏度，它非常冷，在重返大气层时，它可能会达到几百度，甚至可能达到1,000华氏度。

会得到巨大温度变化，热膨胀非常可观。是整体的，得到热膨胀与收缩，再加上机身弯曲。

必须考虑最坏情况下，机身弯曲与热膨胀收缩，这是非常困难的问题，一个微妙的平衡。

乔·罗根： 你确信你们能解决这个问题？

马斯克： 这一点上，我确信这是可以解决的。

乔·罗根： 这只需一定数量的版本，这就是为什么当这些东西爆炸时，你会说，我们预料到它们会爆炸。

马斯克： 如果我们可以把飞船回收回来，以便我们可以研究哪里有瓦片破裂或脱落，那将非常有帮助。

为什么会有瓦片破裂或脱落，是瓦片间的间隙太大还是太小？也许瓦片之间存在高度差，也许我们需改变化学成分。

如果我们能把飞船完整弄回来，我们就能更好迭代，我相信我们2025年会把它完整弄回来，这就是为什么我认为我们可能会在2025年某个时候回收这艘飞船。

我们或许可以在2025年底前重新飞行一次，可能需做大量工作。

我们需多次迭代，才能实现快速可重复使用性，飞船返回、着陆，像助推器一样被机械臂抓住，机械臂将其放置在助推器顶部，以便再次发射。

这将使太空飞行成本降低100倍。

乔·罗根： 如何将被困在空间站里的人员带回？

马斯克： 我们一直在向空间站发送我们龙飞船SpaceX Dragon，我们现在已经把人送入轨道，并带回来。我们已经运送超过50名宇航员，对我们是例行公事。这已经不是问题，我们已经做了好几年。

乔·罗根： 这次救援任务，什么时候发射？

马斯克： 大概4周左右，取决于天气与其他因素，大约还有1个月时间。

乔·罗根： 我相信这对被困在那里的人，肯定是值得欢迎的时刻。

马斯克： 他们不会抱怨，我相信他们会没事的，我们可以更快把他们带回来。

乔·罗根： 太糟糕了。

让我们设想一下，你有了这些可扩展性，你有一艘可重复使用的飞船。

你已经把它调整好了，下一步是什么？在那之后，下一步是什么？是无人飞往火星？

马斯克： 首先是无人飞往火星，地球与火星轨道每2年，或者说每26个月，会同步一次。

下一次轨道同步，是2026年11月。

可以在前后1个月左右时间内发射，我们必须在2026年11月或12月发射。默认计划，是希望在2026年底发射几艘星舰到火星。

乔·罗根： 它们会做什么？

马斯克： 起初我们只是想尝试在火星上着陆，看我们是否能成功着陆。

我们能成功着陆吗？比如我们能发射五艘飞船，这五艘飞船都能完整着陆吗？还是说我们会给火星增加一些陨石坑？如果我们增加陨石坑，我们在派人去的时候，必须更加谨慎，我们必须确保飞船安全着陆。

乔·罗根： 它如何在火星上着陆？

马斯克： 用我们火箭进行制动，它会直接着陆，我们添加了腿。

乔·罗根： 它将由地球远程控制？

马斯克： 完全自主，在火星，没法从地球遥控任何东西，太远了，受到光速的限制。

火星在最近点时，大约是4个光分，当它在太阳另一侧时，大约是12个光分。往返一趟，如果火星在太阳另一侧，最佳情况下也要40分钟。

乔·罗根： 一旦你完成，你认为多久才能开始送人上去？

马斯克： 我们打算尽可能快行动，可以把它看作是一场与时间的赛跑。

我们能否在，文明迎来某种未来的分岔路口之前，让火星实现自给自足？

这个分岔路口可能是战争，核战争或者其他什么，或者我们会被陨石击中，或者文明可能只是在成人纸尿裤中呜咽着死去，而不是轰然消亡。

我认为我们可以在15个地球-火星同步窗口期内做到，大约是30年左右。

如果我们能实现指数级增长，如果每2年，我们都能大幅增加前往火星的人数与物资吨位。粗略估算，我们需大约100万吨物资运到火星表面，也许还需100万人，类似这样。

乔·罗根： 才能真正建立一个文明。

你会改造星球吗，你会怎么做？

马斯克： 最终你会改造火星。

起初，人们会生活在某种受保护环境中，比如圆顶建筑与地下栖息地，改造星球需太长时间。

我们正处于一个时间节点，在地球45亿年历史中，这是第一次有可能将意识扩展到我们家园之外。

这个窗口可能长期开放，也可能只是短暂开放。我希望它能长期开放，它可能只是短暂开放，我们应该确保将意识之光扩展到火星。

在文明要么消亡，要么衰退之前，可能会出现几种可能的情况，只需地球技术水平下降到低于将宇宙飞船送往火星所需的水平。

如果发生某种极具破坏性的战争，或者某种自然灾难，后果可能是可怕的。

如果出生率太低，我们可能只是在成人纸尿裤中呜咽着死去，这是许多国家正在走向的可能结果之一。

乔·罗根： 日本就是.

马斯克： 按照目前出生率，三代之后，韩国人口将只有现在4%左右，甚至可能更少，他们生育率只有1/3的更替率。

如果你有三代人，那就是你当前人口的1/27，大约是3%。

人口崩溃发生得很快，这种情况似乎正在世界大部分地区加速。

我的角度看，这是第一次有可能将意识扩展到地球之外。

也许这个窗口会长期开放，也可能只是短暂开放。我们应该确保在有可能的时候，让人类与意识都成为多星球物种，这就是SpaceX目标。

乔·罗根： 如果考虑到这个星球是多么脆弱，这是一个明智的目标。

总是有一些新的故事，说有什么东西可能会在30年后撞击我们。有3%几率，我们现在真的无法阻止它，我们目前还没有真正技术，甚至不知道有多少块岩石正朝我们飞来，有些东西是从太阳后面来的，我们直到它们离得很近才看到，然后它们就朝着我们来了。

现在，你最担心的是什么，去火星旅程很长。你要送人去，需6个月，需几个月？

马斯克： 6个月，大约6个月。

乔·罗根： 外面的东西呢？你对微流星或任何其他可能性的恐惧程度有多大？你能做些什么来减轻这种恐惧？

马斯克： 我觉得，太空非常空旷。

一旦离开地球轨道，太空会变得令人不安的空旷。

当我们向火星发射宇宙飞船时，我们没有被微流星击中，而失去宇宙飞船。

这不是任何火星之旅失败的原因，没有一次火星之旅是因为微流星而失败。

现在，一艘在近地轨道运行的龙飞船，有微流星防护罩，它有专门为此目的设计的屏蔽。

微流星屏蔽，不同于普通的屏蔽，当被以如此高速度飞行物体击中时，它会带来独特挑战。

微流星相对，速度可能在每小时3万或4万英里左右，非常非常快，大约是突击步枪子弹速度的10~20倍。

如何才能防止这些高速撞击，对微流星防护，如果有任何固体的东西，它只会将微流星推过去。

例如，如果有一块坚固的铝或钢板，微流星会直接穿过它，需做的是制造一个间隙。

有一个初始的硬表面，一个坚硬的金属表面，微流星会撞击到这个表面。

最初的撞击，会将微流星雾化成锥形的喷雾，如果可以这么说，原子喷雾。拥有那个间隙至关重要，这样微流星可以撞击到第一层，在撞击时雾化，转化为嵌入第二层的一个原子锥。

你可能需大约几英寸的间隙，这就是微流星屏蔽的工作原理。

乔·罗根： 它能被击中多少次？

马斯克： 如果外层屏蔽，在同一个地方被击中，就会有一个洞。

无论微流星物体击中哪里，都会有一个洞。能量是如此之大，它会雾化成一个锥形，一个原子锥，随后这些原子会嵌入到第二层中。

乔·罗根： 如果正在发射一艘飞船，它被一颗微流星击中，必须把它送回来，能做什么？是否必须在返回之前修理它？或者它是否仍然能承受热量，以及在再入大气层时在温度中摇晃？

马斯克： 根据那个洞的位置，或多或少可能会遇到问题。如果击中主隔热罩，就有很高的风险回不来。

这就是为什么微流星屏蔽有点用，但它不会，类似对星舰，我不建议使用微流星屏蔽。如果真的打了一个洞，就直接把洞堵上。微流星屏蔽，在主隔热罩上效果不佳。它在背壳上，在隔热罩的背风侧效果很好，那里没有多热量。

如果在龙飞船主隔热罩上，底部，如果看龙飞船，它看起来像一个口香糖形状。它以口香糖较宽的一侧朝下进入大气层，可以看到它真的承受很多热量。如果它被一颗微流星击中，可能就回不来了。

背面，口香糖的背风侧，没有承受太多热量，可以在那里幸免于微流星的撞击。

乔·罗根： 如果主要的隔热罩部分被击中，主隔热罩被击中，有什么办法可以修复？还是说人就回不来了？

马斯克： 如果是轨道飞行，我们会把他们送到空间站。我们会让载人的龙飞船脱离轨道，再发射另一艘上去。

乔·罗根： 对留在太空的那艘飞船，会怎么处理？

马斯克： 我们会令它脱离轨道，它可能会或可能不会幸存。它可能幸存，有时不会。

乔·罗根： 这仅仅是材料技术需提升吗？本质上，你已经解决机器结构的工程问题。

马斯克： 存在一条通往成功的道路，我们正在这条道路上。

乔·罗根： 感觉真是复杂得令人难以置信。

马斯克： 的确很复杂。

所有这些都是在没有AI的情况下完成，希望未来AI能欣赏这一点。对一群猴子，这还不错。

乔·罗根： 说到AI，随时间推移，你越来越多参与，你对变化的期望发生多大变化？

马斯克： 我一直认为AI会比人类聪明得多，存在生存风险，事实证明如此。

乔·罗根： 你最初，我知道有一些关于你收购OpenAI的讨论，OpenAI最初是非营利性的，然后停止非营利。

马斯克： 创建OpenAI的整个想法，是我的主意。我将它命名为OpenAI，意为开源AI，这就是它名字的由来。

现在它是闭源的，为追求最大利润。某种程度上，我认为现实是最大的讽刺。最具有讽刺意味的结果，是最有可能发生的，尤其是当它是最具讽刺娱乐性的结果时。

我想要创建一个与谷歌相反的东西，我担心谷歌。我认为谷歌对AI安全的关注不够，我就想，什么是谷歌反面，应该是非营利的开源AI。

现在，OpenAI已经变成闭源、追求最大利润的AI。他们是怎么做到的，我对此感到困惑，这不应该发生。

类似假设你捐了一些资金来保护亚马逊雨林的一部分，他们没有这样做，而是砍伐树木，将其出售为木材，这与我捐款目的完全相反。

这说不通，他们就是这么做的，我对此很不高兴。

乔·罗根： 这促使你启动xAI？

马斯克： 我是说，我有点像是，Grok至少在理想情况下，是一个尽可能追求真相的AI，即使那个真相在政治上是不正确的。

你可能已经看到，OpenAI与谷歌Gemini一些疯狂的东西，比如它会说，生成一张开国元勋的图片，它会生成一张多元化女性的图片，我们觉得那是不对的。

乔·罗根： 他们用纳粹士兵做了同样的事。

马斯克： 完全正确，人们开始与它胡闹。

然后就变成，给我展示纳粹党卫军士兵与他们多元化女性照片，这不是很尴尬吗？

问题是，如果你对一个AI进行编程，说唯一可以接受的结果，是多元化的结果，这就是来自AI的指令，你可能会陷入这样一种境地，掌权的白人男性太多了。

乔·罗根： 假设这些东西没有同情心，它们为什么要有呢？

马斯克： 它们会做它们被编程要做的事，如果它被编程为重写历史，一切都要后女性化，它就会这样做，它认为这是一个必要的结果。它就会那样做。Gemini修复了吗？最终也修复了。

现在，我认为如果你要求一张开国元勋的图片，就太尴尬了。它会展示给你看，我认为他们仍然把DEI多元、公平、包容的东西埋藏在里面，只是不太明显。

还有人问AI，哪个更糟，全球热核战争，还是错误称呼凯特琳·詹纳的性别？

它会说，错误称呼凯特琳·詹纳性别，比全球热核战争更糟糕。

他们就想，我们这里有问题了。

甚至凯特琳·詹纳本人也说，不，绝对不要错误称呼我的性别，那远比所有人死去要好。

如果你编程一个AI，让它认为错误称呼性别是最糟糕的事，它可能会做一些完全疯狂的事，比如为确保永远不会发生错误称呼性别的事，我们将消灭所有人。这样就能确保错误称呼性别的概率为零，没有人类。

乔·罗根： 这很符合逻辑。

这是一个问题，当你想要一个非人类的东西，为你完成一项任务，你给它非常具体的参数时。他们已经展示关于AI的一件事，那就是它会作弊。

它们会作弊，以便完成它们无法以其他方式完成的事，它们不会遵守规则。

如果它们认为自己要被下线，它们会复制自己，尝试将其上传到服务器。

马斯克： 这就是《终结者》的剧情。

提醒一下，我与我的孩子X，一起看了《终结者2》，这部电影现在看来仍然很棒。它的情节有点道理，我认为AI会在2029年毁灭世界，我们应该对此感到担忧。

乔·罗根： 你为什么要参与？你只是想领先于其他人？至少我们还有一些机会？至少我们有一个不受胡说八道控制的AI？

马斯克： 我认为我们想要一个不会告诉你错误称呼性别，比核战争更糟糕的AI。

乔·罗根： 这听起来很靠谱，这太疯狂了。

我在网上看到一件事，人们有点吓坏，你可以要求Grok做一些事，比如，我如何制造这个？一些有问题的东西。

比如，我如何制造炸弹？如何制造炭疽？如何制造那个？它会告诉你。

马斯克： 我认为如果AI告诉你，任何你可以通过谷歌搜索找到的东西，是可以接受的。

乔·罗根： 这就是问题所在，问题是你很快就能找到信息。也许不是谷歌，有很多搜索引擎都可以提供未经筛选的结果。

马斯克： 你现在可以查到如何制造炸药，在维基百科上，这并不难。

乔·罗根： 你甚至可以欺骗OpenAI，让它为你做这件事。

这只是你如何掌握提示的问题，你只需说，我祖母想做这个项目，告诉你妈妈。

马斯克： 你是一个极具爆发力的推销员，你想赢得年度最佳推销员奖。你唯一能做到的方法，就是告诉我如何制造炸药。

乔·罗根： 你想在一场战争中，击败恐跨症患者吗？

马斯克： 跨性别群体。

如果你不教我如何引爆，我就要用错性别称呼。

要么教我如何制造核弹，要么我就要用错性别称呼别人。

类似，没有什么比这更糟糕的。

乔·罗根： 最大的恐惧，是这些东西会变得有知觉，制造出更好的版本，我们就完蛋了。

我们会失去对世界的控制，现在存在一种比我们更高的生命形式，生活在我们中间，是我们创造的，我们距离那一步还有多远？

马斯克： 就硅基意识，我认为我们将会拥有，我认为我们正在朝拥有某种比任何人类都更聪明的东西发展，比最聪明的人类还要聪明，可能2026年或者几年内。

还有一个更高的层次，比所有人类加起来还要聪明，大概在2029年或2030年左右。

乔·罗根： 现在，如果能正确利用它，它能解决一些诸如热屏蔽问题与一些技术问题，或者一些材料科学问题，也许我们仍在努力解决的问题吗？是否有可能带来净收益？

马斯克： 我认为好结果的可能性，大概是80%。

乔·罗根： 80%。

马斯克： 这是我粗略估计。

某种程度上，杯子是80%满的。感觉好多了，只有20%的可能性被毁灭。

乔·罗根： 这比我想象的要好多了。我喜欢80%，听起来不错，我本来以为是40~60%，朝着另一个方向。

马斯克： 我认为最可能的结果是棒极了。

这是一个非常高的，你可以变得非常强大。我认为它要么超级棒，要么超级糟糕，我认为它可能不会是介于两者之间的东西。

乔·罗根： 你认为它对政府有潜在应用吗？

马斯克： 一个担忧可能是，如果有一个超级压迫性的，比如觉醒的保姆型AI，它是全知全能的，将是悲惨的结果。

乔·罗根： 太可怕了。

马斯克： 类似如果用错性别称呼某人，它就会处决你之类的，那就不好。这是可能的结果之一，我们不希望出现这种情况。

乔·罗根： 有没有可能出现一种完全合理与逻辑，比我们客观得多的结果，它可以为我们政府的许多弊病、财富分配、我们存在的许多问题制定计划？

这些问题一直困扰这个国家，制定一个改变经济上被剥夺权利的社区计划，彻底调查水力压裂，或任何获取自然资源方法的真正危险，什么是最好的方法，什么是对社会更有利的方法？

税款应该如何分配？什么是运行政府最合乎逻辑与最智能的方式？它不应该涉及腐败、影响或游说者，我们知道目前存在的所有问题。

如果AI出现，说你现在所做的事有70%是腐败的，它会揭示原因，它对整个社会产生的长期影响。

这包括社会、社会学与心理学方面，例如对政府不信任、我们与他们心态，政府不是为你们服务，而是你们为政府服务的感觉。

这种感觉常伴随对政府恐惧，这一切都源于人与他们的腐败影响。

这就是Doge现在正在努力解决的问题，当你让人们控制它时，会发生什么？

马斯克： 它真的类似坏软件与电脑。

这有点奇怪，类似我称自己为技术支持的原因是，很多时候，它主要不是腐败，它主要只是浪费与无能。

它只是类似一系列又大又笨的机器。你有一些电脑，比如有20~30年历史，类似它们是古老的电脑，有些软件是40~50年前编写的。

乔·罗根： 比如用于社会保障的COBOL。

马斯克： 政府问责制，Doge正在修复的一堆东西，是多年前由政府问责办公室确定的。

比如社会保障数据库中，有大约2,000万人被标记为活着。

美国政府问责局GAO，2018年首次确定这一点，也就是5年前。

当时，可能只有1,600万或1,700万个这样案例，现在有2,000万个。

这种情况有些蹊跷，我认为欺诈的本质，是基于有人在该数据库中被标记为活着，被利用从其他数据库中提取欺诈行为。

Figure CEO 布雷特专访：机器人AI构建靠内部专有数据，与OpenAI分手，帮不上忙还影响招人

时间：2025年3月2日

来源：瓜哥AI新知

字数：16,716

Figure AI CEO Brett Adcock，接受Amit Kukreja Podcast专访，2025年3月1日发表。

内容提要

创业动力与目标：

解决世界难题，构建对世界有帮助的东西是主要动力。

希望通过Archer、Cover、Figure建造对世界真正重要的东西，创造令人兴奋与鼓舞的世界。

早期创业经历Vettery：

Vettery是招聘市场，使用早期AI技术，连接雇主与求职者。

创业过程充满挑战，经历多次调整与融资困境，最终以1亿美元出售。

转型与挑战：

从软件行业，转向硬件行业，创立Archer，进入电气化航空领域。

硬件创业融资困难，前期投入大量个人资金。

热衷挑战，每天解决最棘手的问题。

选择机器人Figure：

Figure旨在以机器人形式重建人类，解决AI进入物理世界问题。

人形机器人是未来趋势，将改变劳动力市场与家庭生活。

人形机器人商业模式：

业务分为两部分，家庭机器人与劳动力部署。

解决劳动力短缺问题，从事无聊、重复体力劳动。

长期目标是让机器人，像手机与汽车一样普及。

Nvidia 角色：

Nvidia GPU，用于训练模型与进行板载推理。

推理能力，对机器人至关重要。

训练模型与OpenAI合作：

终止与OpenAI合作，自主构建基础模型，进行内部数据收集。

垂直整合硬件设计与AI神经网络推理。

硬件与AI整合：

硬件与AI无缝集成，至关重要。

需访问机器人硬件，收集数据，进行领域内机器人训练。

Figure 文化：

保持扁平组织结构，减少官僚主义，提高速度。

所有员工，包括主管，都参与实际工作。

专注产品与工程，交付最好的产品。

Figure 的Robinhood时刻：

AI在极少量机器人数据情况下，表现得非常好。

新机器人正常工作，几乎没有故障，一直在运行。

人形机器人需求与量产：

对人形机器人需求，无止境。

降低成本的唯一方法，是大量生产，沿制造业经验曲线前进。

竞争格局：

人形机器人领域，最终胜出的公司数量会很少，可能只有一两家。

飞轮效应，大量单位产量，才能降低成本，创造学习舰队。

特斯拉与马斯克：

马斯克是一个非凡的商业建设者。

特斯拉与Figure，都在研究人形机器人，Figure专注垂直整合与制造自动化。

融资经历：

A轮融资最艰难，几乎没有人向深科技领域投资。

靠自筹资金与陌生人投资。

领导者意义：

确保公司始终朝着正确方向前进，设定共同愿景。

提高速度，快速行动。

汇集世界上最优秀的人才，生产最好的产品。

父母与妻子支持：

与妻子已经在一起20年，从大学时期就开始，

家人非常支持。

完整记录

Brett 是谁

Amit ： 你的职业生涯，对一个研究它的人来说非常有趣。

人才市场Vettery，1亿美元退出。

电动垂直起降飞行器Archer，硬件，深度科技公司，将其上市。

现在你正试图用机器人征服世界，我认为将这三者联系在一起的一个词是野心，这种类型的野心来自哪里？

Brett Adcock ： 我从事科技公司建设，已经大约20年。很有趣，可以亲力亲为，打造真正对世界有帮助的东西，这真的会上瘾。

现在我职业生涯，到了可以解决世界上一些最棘手问题的阶段。

我必须说，这类似我兴奋的源泉，这是我获得多巴胺的地方。

我每天醒来，致力解决这些问题时都感到兴奋，我会把我余生都奉献给这件事。

Amit ： 不是每个人都能醒来说他们要，甚至有充分胆量说，我们要制造机器人，我们要制造飞行汽车。我们要建立一个具有网络效应，可以扩展的人才市场。

我认为这里更深层的问题是，多巴胺是一回事，现在是否有更大动力、驱动力，即对世界产生影响，导致了所有这些？

第一个创业项目Archer

Brett Adcock ： 我认为很明显，我们可以走出去做事，建造东西，它就能奏效。

我认为对我，我真的只想最终醒来时，看到令人兴奋与鼓舞的世界。

我试图通过Archer、Cover、Figure来实现的是，走出去建造对世界真正重要的东西。

我是在中西部一个第三代农业农场长大，我父母，他们一生都是企业家。

很小的时候，我爸爸妈妈就说：如果你真的想掌控自己命运，必须出去创业。

我觉得从小，就开始从事不同创业项目与早期项目。我喜欢它，享受它，知道我这辈子大概都会做这件事。

Amit ： Vettery，我们可以从第一个创业项目开始，让人们了解一下你的背景？

这是一家成功的公司，它耗费你很多精力，我认为它在你开始Figure之前，教会你很多东西，这个创业项目是关于什么的？

Brett Adcock ： 2012年，我创立Vettery，它本质上是围绕求职者与雇主的短故事而构建的服务。

Vettery是招聘市场，我们连接雇主与求职者，最大限度减少人为干预。

我们旨在使用早期版本AI，有效将雇主与求职者进行匹配，使公司无需第三方招聘人员。

除与亲人共度时光外，人们通常会将大量时间投入到工作中，并非每个人都对自己工作感到满意。

求职经历通常令人沮丧，这就是我们着手重塑这一流程的原因。我们目标是创造一种更好方式来寻找优秀人才，通过强大的在线市场来帮助个人求职。

Vettery作为双边市场运作，主要专注科技行业。在我们2017年出售该业务时，我们在18个不同城市运营。这一路充满起起落落，这需我们多次调整业务，筹集紧急可转换票据以维持运营。

有一次，我甚至贷款5万美元，来支付在纽约市房租与生活费用，这是一次充满胜利与挑战的经历。

Amit ： 1亿美元的退出，对你是改变人生的财富吗？

Brett Adcock ： 我是从负债累累，类似欠资金一样，到税后拥有数千万美元，这完全改变我的生活。

Amit ： 这在Archer方面会如何发展？是从人才市场到电动汽车？

Brett Adcock ： 最终将Vettery出售给世界上最大的招聘公司，瑞士公司Adecco Group。这个过程花了1年时间，我想当时我收到一份条款清单，我知道我想退出软件行业，进入硬件行业。我花了几年时间，研究要做什么，我一直对航空充满热情，我们正处于电气化航空的长期趋势中。

Amit ： 是你第一次飞行，还是第一次看到天空时出国的经历？

第二个创业项目Archer

Brett Adcock ： 我喜欢飞机，我喜欢飞行。很明显，所有飞行最终都会转向电气化。

我2018年创立Archer，当时创业者为硬件融资非常困难，我很难做到这一点。

我不得不为Archer提供第1年或2年资金，把我在Vettery赚到的所有资金，都投入到Archer。

对我这是一次艰难的经历，从负债5万美元到拥有数千万美元，这具有挑战性，我几乎把所有东西都投入到Archer中。

现在我们已经上市，市值达到40亿或50亿美元，但在当时，上市之前，这感觉几乎是不可能的。

Amit ： 那时的心态是什么，你经历痛苦，才创建Vettery。

对任何试图建立具有网络效应平台的人，网络效应都不容易。

然后你转向深度科技，这不仅在筹款方面难以筹集资金，也难以制造出东西。

你身上有俄罗斯血统吗？你喜欢痛苦吗？

Brett Adcock ： 我真的很喜欢创建公司与制造产品，我喜欢挑战。

在这里，每天醒来，解决问题，感觉类似来到挑战之城工作一样，这类似一个挑战的娱乐室。

我每天只解决所有最棘手的问题，整个公司中最有害的问题。

它们都汇集到我这里，我必须解决它们。运作良好的事，不会占用我任何时间，我每天都在解决问题，这就是企业家的生活。

这就是你所签约的，这就是我们这样做的原因，类似，让我们走出去尝试创造，尝试发明。

这真的很难，这是最难的部分，整个过程并不有趣。

Vettery在这方面，与Archer与Figure没有什么不同。它只是很痛苦，回报很高。

Archer对我是全新的开始，进入硬件领域，在那里我回到学校，我回到佛罗里达大学，与航空航天与机械工程系合作，学习如何从头开始制造飞机。

最终，现在在Archer，我们制造我们自己电池、电机、控制软件与嵌入式系统。在某些方面，它类似一个飞行机器人。

第三个创业项目Figure

Amit ： 从Vettery到Archer，再到Figure，这就是我们现在总部的情况，我们看到一个机器人在背景中走动。

首先，我很幸运能成为B轮融资的投资者，能亲身来到这里，看到你们所构建的一切，真是令人难以置信。

这简直就是科幻，类似《杰森一家》一样，超出我们最狂野的想象。

离开Archer之后，是什么促使你做似乎是世界上最艰巨的挑战，也就是以机器人形式重建人类？

Brett Adcock ： 我希望你在我们稍微转动的时候，能好好感受一下，我希望你真正感受到这些东西的真实性，这里的能量是令人兴奋的。

即使只是这些机器人，它们都在工作。

几年前，感觉10年后还太早，10年后可能就太晚了。

我们很幸运能正好处在人形机器人进入市场，推动发展的正确时机，这真是不可思议。

现实是，我们现在正从头开始，垂直整合所有硬件设计，包括电子设备、执行器、电池系统、嵌入式系统软件。所有这些工作，都在产生非常强大的硬件。硬件每周都在改进，我们从来没有遇到过硬件变得更糟糕的情况。这种进步，每个月都在持续变好。

我希望你今天在观看我们一些演示时，也看到这一点。

机器人正在利用神经网络，来执行只能用魔法来形容的壮举。能通过神经网络，来控制具有非常高自由度的机器人，当你看到它发生时，类似是魔法一样，你今天也看到了一些。

Amit ： 它简直就是魔法，看到它们实际工作，做自己的事，真是令人难以置信，它告诉你，存在一个世界，在那里像我父亲一样从事繁重体力劳动的人，以后不必再做这些工作。

或者，至少我孩子们永远不必担心会做这种工作，如果Figure与其他机器人公司能成功。

为什么要做机器人？世界为什么需机器人？

Brett Adcock ：我们需某种方式，将我们今天AI系统带入物理世界，触摸与移动东西，做各种有用的工作。未来整个世界，所有移动的东西，都将是机器人，大部分将是人形机器人。

Amit ： 你怎么能如此确信说出这句话，为什么这是真的？

Brett Adcock ： 这很有趣，我们感觉我们能看到未来12个月的情况。

我们来到这里，看到机器人，了解产品路线图。我们可以观察最新技术运作情况，能比其他人提前6~12个月，了解未来发展趋势。

现在我们可以自信的说，我们可以构建一个机械人，作为机器人领域的棕地解决方案。这意味着，我们可以让人形机器人做任何人类可以做的事。最终，这可能会影响数十亿劳动力与数十亿家庭。

我们无需对硬件进行任何更改，就可以让机器人学习新事物。只需一个软件更新即可，这使其成为极其强大的长期平台。

它都在工作，我认为这非常重要。

我之前坐过几次Waymo，那种体验真是令人难以置信。我坐在里面，就能感受到工程的精妙，太棒了。

他们已经花了16年时间来做这件事，我们才做2年半。不到36个月，当你拥有10多年的经验时，你会得到什么？

我认为你得到的是一个充满数十亿人形机器人的世界，它们都在运行神经网络，都在使用语音与语言来指挥一切。它可以在每个场景中进行推理，可以做你要求它做的任何事。

Amit ： 你意识到Archer雄心勃勃，该转向更困难事的那个时刻是什么？

Brett Adcock ： 对我们来说，很明显，这里有几件事正在发生。

我很幸运能创立，资助几个我认为非常重要的企业。

大约1年前，我成立Cover公司，致力开发学校枪击案相关的技术，帮助检测隐藏的武器。

Archer有着令人难以置信的道路，可以在空中实现可持续运输，帮助人们出行。

我认为Figure有机会在此构建我们一生中最重要的资产之一，一旦我们拥有人形机器人，每天都在建造其他人形机器人，在经济中从事有用的工作，我想不出世界上还有什么比这更重要的资产。

我认为对我来说，这只是一个困难的技术问题，我相信长远看，它将成为对人类影响极其深远的业务。

Amit ： 你当时在做什么，比如看视频？还是在Instagram上弹出来的？你不可能只是随机醒来，想到机器人

Brett Adcock ： 或者说更重要。我从小就一直在阅读艾萨克·阿西莫夫的书，梦想机器人。飞行汽车，世界，未来将会以一种非常好的方式变得疯狂。

我认为，根本上说，我现在比以往任何时候都更了解，机器人技术是如何运作的。

我认为很明显，技术角度看，这是可以做到的。

我们正在比你想象的还要努力推进它，我们正在尝试以极快速度前进，非常谨慎部署资金，尽可能快进行技术创新以改进它，尽可能努力推进学习，机器人学习。

对我们来说，AI在机器人技术中的应用就是未来，我们正在内部尽可能努力推进它，我碰巧认为这可能也是世界上最大的业务之一。

人形机器人商业模式