作为一个收集癌晚期、规划对称强迫症患者、策略游戏道德标兵、P社历史倒车——我是说……历史进步旗手、星海帝国的皇帝、TNO勃更第的大公。你知道我最讨厌在游戏里看到什么吗？
上一个站着和我说话的刁民已经被我并入电网，为帝国的前进贡献光和热了。
毕竟，天天山珍海味大鱼大肉吃着，总得来点刁钻古怪的调调味。就算日日夜夜尸山血海通遍大千世界亿万马桶，也不妨碍我们弯下腰做一个文明人，好好听一听这群虚拟生命的见解。
一款敢于挑战玩家权威的策略游戏，绝对是一个很新奇的体验。
而当你真真正正下沉体验这部作品，玩上几十几百个小时，你会意识到“电车难题”“嘉靖模拟器”等玩梗称号，只是个浮影——《冰汽时代2》给出了道德拷问与人性抉择，却又悄悄埋藏着掀翻整个舞台的利器。
你能一拳砸烂电车，从根本上解决电车难题；你也可以化身万寿神君，挥舞镶钉大棒指挥麾下一秒六棍，唤醒沉睡的心灵——不给糖吃，也不许捣蛋。只要你能够承接得住接下来的考验，在暴力之后重振秩序，玩家依旧可以成为那个随心所欲的人。
只不过，比起其他策略游戏，《冰汽时代2》似乎总是会在你志得意满，情绪最激昂时，暗戳戳地捅你还属于人的那一部分——“那么代价是什么呢，首领？”。
它就像一柄高悬在天际的达摩克利斯之剑，想要试图去挑战一个众所周知，但在游戏行业鲜有人提的事实——万物有因必有果，有始便会有终。当你站在一个足够高的位置，所行所立自会有万般解读，引发诸多因果。
只是难免会有人抱怨，道理懂得都懂，可是游戏实际体验不见得到了预期啊。
确实，电子游戏作为一个新兴载体，虽然在沉浸感与体验感上有着诸多优势，但在决定性的技术出现前，依旧改变不了程序的本质——电子游戏就像是一个束手束脚的话剧，玩家是舞台上的演员。
实际上，当我有机会和参与过两部“冰汽时代”的制作者们坐在一起聊天时，那些曾经的、当下的，甚至未来的疑惑，都统统冒了出来。我就像一个抱着偏见却故作公正的挑战者，开始刁难制作人以求答疑解惑。
所以，这里先感谢11 bit Studios给予我的机会，也感谢即将被我“刁难”的可怜人——首席设计师库巴（Jakub Stokalski）和卢卡斯（Łukasz Juszczyk）。
事先提醒，这一次的访谈会非常长，如果你也和我一样保有相同的疑惑，请坚持看下去，这里就感谢诸位了。
Q：
你们是怎么想到去制作一款“冰汽时代”这样的，聚焦于冰封废土后的末日城市建设，以及一点点道德拷问型的游戏作品？
卢卡斯：
这个想法有很多方面都可以溯本归源。不过，我得事先申明一下：我和库巴两个人只是设计师——我是艺术，他是设计。在我们制作这一款作品时，我们头上还有很多更高层次的决策者。比如当时的项目制作人、首席设计师Przemyslaw Marszal——他现在是我们11 bit Studios的现任CEO。
“冰汽时代”这个项目最开始叫“工业”（Industrial），是一个蒸汽朋克风格的城建游戏——你懂的，这两个元素糅合到一起可以整不少非常酷的视觉元素，但终究还是缺了点内核不是吗？
库巴：
实际上，“工业”这个项目开始研发时，《这是我的战争》还没有上线。也就是说，在最开始我们并没有为这个项目赋予特别多的价值。但你也知道，《这是我的战争》一夜爆火，玩家们对游戏涉及的许多深度议题，也有很高的兴趣。
所以，当设计者制作人们再度聚集在一起，来玩“工业”这个早期DEMO时，很多人就给出了不同的看法：蒸汽朋克城建也许会是一个很酷的游戏，但想要承接得住《这是我的战争》带来的热潮，明显是不够的，对吧？
卢卡斯：
但从商业上来看，“工业”已经是一个做足了准备的企划，我们已经填充了相当一部分的艺术资产和资源，很多核心玩法也都做足了铺垫。所以，哪怕这只是一款“普通”的作品，也不会赚不到钱，对吧？
然而，在《这是我的战争》发售后，玩家难免会问这么一个问题：你们做了一款“蒸汽朋克城建”，那你们想借此阐述什么样的观点，叙述什么样的故事？比如，为什么“热量”对某些人来说毫无价值，但对有的人却是改变生死的必需品？又或者，为什么蒸汽和热量变成了生死存亡的关键，甚至可以左右一个文明的兴衰？
然后整整一个月，我们就聚集在一起头脑风暴不停地“问问题”，为什么这为什么那儿的。一步一步地，“冰汽时代”的基础就这么堆砌出来。
库巴：
而等到“冰汽时代”这个项目走上正轨，我们其实是在把这部作品当作《这是我的战争》的续作来做的——继承了思想核心的，不是续作胜似续作的游戏作品。就像是《这是我的战争》讲述了个体在战乱中挣扎求生的故事，那么假如有这么一天，一个社会在天灾人祸中腐烂，余下的人又该如何挽救或垂死挣扎呢？
Q：所以，因为《这是我的战争》大火，你们的叙事重心就从推动齿轮运转的“蒸汽之热”，转变为推动社会运转的“人性之热”，对吧？那对“冰汽时代”这个完整的系列来说，当系列的第二部作品诞生时，你们有没有什么抛开商业成就来看，也想要达成的愿景？
库巴：
就像我们之前所说的，在《这是我的战争》上线后，我们已经不再满足于只是制作一个简简单单的，艺术美学爆棚的普通游戏。《这是我的战争》是一款沉重的游戏——它不仅仅沉重在氛围，也是一款制作上也沉重感十足的作品——我们花费了大量的时间来考究各种历史细节。
而且不说别的，现实里有些东西确实太过沉重了。所以，我们想在《冰汽时代》上做出一些改变，来讲一些相对而言不是那么沉重的故事。
Q：在我看来，末日废土、文明破碎、社会崩塌、冰雪求生……其实也没轻松到哪里去。
库巴：
哈哈哈，你说得确实对。但你懂我的意思，我们希望玩家能够跳出现实的边边角角，去探讨一个足够虚幻的，有广泛吸引力的，但又能够讲一些现实不太可能出现的严肃话题。
Q：为什么《冰汽时代2》会出现如此之大的变化，变成了一款几乎和前作城建玩法完全不搭边的作品？这个变化又是服务于哪些目标？
库巴：
对《冰汽时代2》，我们其实有着非常明确的定位——我们不想躺在已有的成功上裹足不前，也不想反复炒冷饭或用一套玩法做十几代。我们希望玩家能够觉得，《冰汽时代》已经是个完整的游戏，接下来的《冰汽时代2》将要开始一次全新的体验。
就比如说，新伦敦的故事结束了，人类火种得到保留，那么接下来呢？
卢卡斯：
虽然这可能不是一个特别“包圆”的期望，但我们的目标就是去创造有讨论价值的作品，能够发人深思，能够让玩家去提出问题，然后解答问题的艺术品。我们希望，制作游戏所花费的这么长一段时间，对我们而言是值得的。我们也希望，玩家在游玩体验后，能够觉得自己花费的时间是值得的。
我们一直保持着谦逊的心态来制作游戏，我们也很高兴在《冰汽时代》上线后，有很多其他的设计师也开始探讨类似的方向。某种意义上来说，我们的作品证实了“开创性”并不是游戏行业里没有经济效应的事，不是吗？
Q：所以，你们在两部作品里用不同的玩法内核，并不仅仅是给自己找一个挑战？
卢卡斯：
确实不是。就像我们之前说的，在11 bit Studios中，创造游戏最重要的核心是“理念”——任何作品都要有一个自己的理念。然后，当你制作游戏时，一切设计和铺设都得围绕着这个理念。
落到实处来说，就拿《冰汽时代2》来举例。首先，我们想要去创造一个后末日废土世界——注意是后末日废土，而不是末日废土。舞台架好后，我们再来看故事内核——比如一个关于人性，关于文明传承和尊严的故事。那么接下来呢？我们要制造冲突。谁和谁的冲突？思想与思想的冲突，人心与人心的冲突。
那既然我们想在一个名为“社会”的框架里讲人心，人肯定不能少吧？社会分工要足够细化吧？而且人也得够多吧？如果只有几百人几千人，这个舞台肯定搭建不起来吧？
可如果我们创造一个巨大的密集型都市，把成千上万的人塞进去，那我们肯定就没办法延续前作的玩法思路了吧？所以，《冰汽时代2》的故事发生的舞台和前作完全不同，故事内核也完全不同，那核心的玩法自然也会不同。这是由一个完整的理念来决定的，而不是单纯地我们想要个续写的故事，然后把大家早已经熟悉的再一次搬上来。
库巴：
这是一种必要的牺牲。《冰汽时代2》对我们而言，是一个全新的项目、全新的作品。我们在城建玩法上做减法，并不是因为我们不喜欢这个模式，而是一款新游戏就该有一套新东西。
Q：说到“必要的牺牲”，我的问题储备里有一些相对比较激进的问题，我认为在这个时间点提出来，是非常合适的。
Q：我的问题非常简单——那些被牺牲掉的人，对《冰汽时代2》玩家而言就不再重要了吗？那些在权力斗争里内耗掉的人，他们也是这“必要的牺牲”的一环？
Q：这个问题或许有些抽象，但我可以理解你们让城建玩法大幅度缩水，是为了让玩家站在一个更高的位置，来更好地感受思想与思想、人心与人心的碰撞。但过高的领导者视野，也会让玩家们失去同理心——因为很显然，假如现实世界真的走向末世，那么大多数“冰汽时代”的玩家，就会是这些挣扎求生的普通人。
而且，在《冰汽时代》的舞台里，每一个市民都是重要的，玩家在游戏里所面对的环境压力，以及常人水准的道德心，都会让他们不会轻易放弃哪怕一个人的性命。甚至可以说，你们在《冰汽时代》的故事线中，也亲手埋下了不少道德伦理与残酷生存现实的冲突——很多玩过前作的玩家，其实对这种道德拷问与挣扎，有着自己的认知与赞许。
或者换句话说，个体的命运与集体的命运在前作成了一个严肃议题，玩家的决策其实是在这两者间寻求平衡。
但在《冰汽时代2》中，个体的呼声基本已经被完全压制了，甚至市民的生命其实也不再重要。我在游玩时，稍不留神就差点忽略掉右上角的信息弹窗——就在我操纵派系斗争的时候，成千上万条人命已经悄无声息地流逝了。
如果我在游玩“群星”“钢铁雄心”或“文明”一类的大战略游戏，我可以理解个体的命运在更宏伟的命运前，是螳臂当车一般的绝望。但在《冰汽时代》——或者说，在创作了《这是我的战争》的11 bit Studios这里，我相信不少玩家其实是更期望一个视角不那么高，更接地气更贴合普通玩家身份，可以产生共鸣与共情的续作。而在前作，你们也正是这么执行的。
所以，我的问题其实可以细化为，在《冰汽时代2》这部续作里，将前作的主旨与玩家共情的核心玩法抛弃掉，也是一种“必要的牺牲”吗？
库巴：
这是个非常有意思的问题。你知道有趣在哪里吗？在我们发售《冰气时代》时，不少玩家社区内就已经向我们反馈了这样的问题。你看，《冰汽时代》登场前的作品叫《这是我的战争》，它是一个更加关注于底层视角的游戏。在这个作品里，损失一名角色无论是从游戏性上还是情感上，都是令人心碎的。
而在我们测试《冰汽时代》时，有不少玩家反馈了类似的问题：我现在需要操纵80个人，这个数字在之后还会涨到500，甚至1000。这些在冰天雪地里挣扎求生的人，对我而言已经是个数字了，我几乎没办法像《这是我的战争》那样共情——这可不是我瞎编的，这是我们收到的真实反馈。
当然，我们也是能够理解这样的“情感冲突”，因为我们早已预见这样的情境——当我们把玩家的视角不断拉高，让玩家登上更高的位置，这样的情感脱节可以说是无法避免的。
但我们在体验的是一款全新的作品，对吧？虽然它叫《冰汽时代2》，但《冰汽时代》的故事其实已经结束了。我们想要在续作里讲的，是另一个故事。准确来说，这并不意味着300个人在这个残酷的世界里死去，不是一件让人心碎的事。而是——到底是什么原因造成了这一切？
卢卡斯：
我们想要问的，其实就是这个问题——到底是什么原因，造成了这一切？准确来说，这就是我们特意去设计的。它提供了一个绝佳的机会，来让我们去审视整个故事，来向玩家自己问更多的问题——到底是什么原因，造成了这一切？
也许，当所谓的“意识形态”开始互相冲击，这些我们曾经关注的人命，好像已经不再重要了。就像是决策者们掌舵整条大船：“嘿！我们要向这个方向前进。然后，嘿！我们其实要掉头走这个方向。”
那在掉头转向的期间，被历史车轮碾过的市民呢？他们是不是就像野草一样地消逝了？
Q：这确实是个出乎我意料的缘由。但无法否认的是，做出“必要性牺牲”的《冰汽时代2》，似乎就也一并缺失了前作的人文主义精神。虽然玩家得以从一个更高层面的视角，去参与意识形态的碰撞和思想的冲突，但这是一个过于形而上的东西——至少对大多数玩家而言。就拿我个人举例，我也不是没有在其他游戏里干过草菅人命的事——我叫海星罐头，我是一位P社玩家，我闲着无聊就会在星海炸几个星球，心情不好就屠灭一个智慧种族来释放压力。
而当《冰汽时代2》选择了这条残酷的拟真主义道路，玩家对游戏就不再有人文滤镜。他们思考问题也就会更加功利、更加效率化，对吧？那如果走到这一地步，《冰汽时代2》的体验能够有着足够的竞争力吗？
库巴：
我很高兴你能对《冰汽时代》有着如此之高的评价，但我也很诚心地提出我的见解——这完全取决于你是怎么看待《冰汽时代》的。
你认为是人文关怀的存在，才让《冰汽时代》脱颖而出，是完全没有问题的。
但这并不意味着，我们对这部作品、这个系列的期望，便止步于此。实际上，我们确实在照着4X战略游戏的步子，来为《冰汽时代2》搭建策略框架。但这个框架，绝对不会局限于“策略”一种玩法。我可以理解，你认为这种冷酷无情的决策，让你想起了其他战略游戏——比如说P社游戏。但很显然，P社游戏可不会把你制定的法律所带来的直接后果，活灵活现地展示在你面前。他们也不会要求你在做决策前，审视未来可能的影响与后果。
而这，却正是我们试图用《冰汽时代2》去达成的目的——我们希望玩家能够在做出重要决定之前三思。
我们也期望用这种个人情感上的得失，来强化游戏的重点，来告诉玩家上位者的一举一动，都会带来无法想象的影响，甚至是制造难以愈合的裂痕。然后，玩家也能够理解，想要糅合一个文化思想多元的后废土社会，是怎样的一个难题。
就像你之前问的，这是“必要性牺牲”吗？这完全得看情况来定。
假如说，在《冰汽时代》发售后，我们把续作的规模急剧缩小，缩小到15人的规模。我们把它做成一款“环世界”一样的殖民地模拟游戏。那你之前提到的“人文关怀”，我们把它重新加入进去——这可能就是平行世界的一款《冰汽时代2》，不是吗？
