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金正男被确定遇害后，日本《东京新闻》编委五味洋治2月15日在自己任职的报纸上写了一篇追忆他的短文。日本不少电视台则邀请这位长期关注金氏家族的资深媒体人上节目，回忆其与金正男交往的细节。
五年前，五味在东京出版了一本名为《父亲金正日与我：金正男独家告白》的专著，随后在海内外引发强烈关注，并于同年翻译成中文版在香港发行。凭借与金正男互通的150多封邮件，进行过的三次见面、两次长时间对谈，五味的这份珍贵材料，可谓是近年来解读朝鲜国内形势和高层心态的重要文本。
以此为契机，《凤凰周刊》记者近年来与五味先生一直保持通信联系，交流话题除了平壤及金氏家族的最新动向，也包括朝鲜经济改革、核试验、中朝乃至日朝关系，在此将部分对话予以呈现，以飨读者。
记者：听说这本书出版后对金正男的影响非常大。这期间你们是否有过联系，他对此有什么评论吗？
五味：在商量要不要出版这本书时，金正男认为尚处于“服丧时期”，比较敏感，时机尚早。但我的看法正好相反，朝鲜世代交替正是金正男人身最不安全的时候，也是最应该传递意见的时候，尽快出版该书，让其备受世界瞩目，这样谁也难以害他。不过，在决定出版这本书之后，他就再没与我联系了。书出版之后，我给他发过邮件，但是他没有回复。听说他已经读过了，认为书的出版时机不是很恰当，但是对书的内容是认可的。
我听说在金正日去世后，他一度非常沮丧，靠饮酒度日，但确认他在澳门是安全的，我也就安心了。等风头过去，我想还会有机会与他见面。在日本记者中，我恐怕是唯一关心他的事长达七八年，且一直在做报道的人吧！而他自己也一直想出版一本书，集中阐述自己的经历和对诸多问题的看法。
▲2001年5月4日，日本成田机场，警察将被日本海关扣押的一名男子、两名女子和一名四岁的小男孩送上飞机。该男子被认为是金正男，由于持有假护照而被驱逐出境。
记者：金正男给外界的印象是过着奢华生活的“放荡子”，你认识的他是一个怎样的人？
五味：在日本，金正男广为人知始于2001年5月伪造护照非法入境日本，日本政府发现后将其遣返回北京。此后，媒体追踪报道称金正男“酷爱名牌”、“珠光宝气”、“海外四处游玩”，这一“放荡子”形象成为外界的普遍印象。我不认为这些报道是空穴来风。他的确非常有钱，在朝鲜运营着资金，为人很豪爽，汉语说不好，但在北京和上海有许多朋友，一些人昵称他“胖哥”，还有人为他开红旗轿车。
但这恐怕只是一面而已。在金正日掌握绝对权力的朝鲜，金正男恐怕是唯一对金家王朝的统治存疑且大胆地向金正日直言不讳的人。通过海外留学，从少年时代即接触了西方社会的他，精通英语、俄语、法语，懂一点日语和汉语，对朝鲜体制存在的问题认识清醒，是朝鲜为数极少的开明派。为消除诸多防备和疑虑，“放荡子”这一形象恐怕多多少少有“表演”的成分。
▲东京的书店纷纷将《父.金正日と私》放在显著位置出售
记者：金正男对父亲金正日的感情恐怕是很复杂的吧？
五味：是的，他在与我的交流中，多次言及其父亲金正日。在从他口中说出的“父亲像”中，混杂了恐惧、失望、愤怒、尊敬等各种各样的感情。金正男在称呼父亲时使用了最高级的敬语——“父上”（注：父亲大人），他对媒体丑化其父亲的做法非常不满。他在邮件中写道：“父上与一般人理解的印象不同，媒体炮制了一个很恐怖的印象”。他告诉我说，在他生日这一天，金正日还会亲自打来电话问候，在金正日去世前，也一直与其保持联系。
在他眼中，作为朝鲜最高领袖的金正日对朝鲜的未来有深入思考，最终未能扭转局面对金正日本人而言也是一大憾事。他还替金正日开发导弹、核武器辩解称：“地理上被列强包围的朝鲜，其谋生的政治系统是正确的。”他认为，朝鲜的错误国策是“父亲身边的奸臣们所致”。
记者：他们父子之间是否存在许多意见不合？
五味：是，尤其是在对朝鲜何去何从的问题上，两个人的看法分歧严重。
在经济政策上，金正男对朝鲜闭塞的做法存在疑问。第一，他认为经济数字是科学的，要想维持社会主义体制只能学中国式的改革开放，若不健全投资保护机制，引进外资是不可能的；第二，无所谓谁执政，只要能让朝鲜国民有饭吃、过富裕的生活就好。他曾向金正日提出过自己的看法，但金正日最痛恨的词汇就是“改革开放”，“因为改革开放会招致体制崩溃的危机”。
金正男对朝鲜在地缘政治上的战略位置认识清醒，但对“先军政治”思想下军队实力的过度膨胀存疑。在2010年金正恩主导的韩国“天安”舰沉没及延坪岛炮击事件发生后，他发来了表达不满的邮件。他说“这是朝鲜军方为强调自己的地位、存在的理由和拥核的正当性而发起的挑衅”。他主张应改善同韩国的关系，不应该挑起只会让朝鲜更为孤立的军事事端。
记者：他如何看待弟弟金正恩及朝鲜目前的体制？
五味：虽然金正男和金正恩为同父异母的兄弟，但据金正男讲，在瑞士留学期间，他与金正哲见过几次面，但从未见过金正恩。即使在平壤生活期间，也是住在不同的地方，至今都从未有过一面之交，因此对金正恩的性格“完全不知道”。
金正日葬仪结束后的2012年1月，金正男在给我的邮件中写道：“持续了37年的绝对权力，让一个仅受过两年接班人教育的年轻人继承，我对他到底怎么继承权力存在疑问。正恩恐怕只是单纯的象征，迄今为止的权力精英恐怕掌握了实权吧！”
（*不完全统计）
记者：金正男想过要成为接班人吗？
五味：金正男一直强调他“对政治不关心”，“是与朝鲜政治无关的人”，“从未想过要做继承者”，因为他的父亲金正日最初也反对“三代世袭”，认为世袭对维持朝鲜体制不利。金正男也在给我的邮件中写道，“三代世袭不符合社会主义理念”，“连毛泽东都不搞世袭”，“除封建王朝外，在当今世界，权力世袭会成为别人讥笑的对象吧。”因此他从海外留学回到朝鲜后，从来都没想过要继承父亲的权力。
但这恐怕并非全部事实。他评价韩国热销的名为《金正恩》的漫画“比较接近事实”。在漫画中，金正男毫无疑问地被视为是继承者，他豪爽的性格让他在军内也颇有人气。他是否一定想做接班人，这个问题见仁见智，但他本人无疑很想对目前的朝鲜体制进行改革。他在邮件中说：“作为兄长，当然做好了协助弟弟的准备。当然，前提是弟弟需要这种协助，而且必须以‘从海外协助’为条件。”
记者：在金正男看来，北京对他的看法如何？
五味：北京方面虽然未必赞成“三代世袭”，但为了尽快让朝鲜局面稳定下来，还是暂时采取了支持金正恩体制的外交表态，但私下也在为万一金正恩体制崩溃后的应对做准备。金正男称，他虽久居北京，但与中国政府的官员们并无深交，中国政府的暗中保护是处于保护邻国领导人家人的考虑而采取的当然的措施，将其视为可能的接班人而实施保护与事实不符。
记者：如何看待近年来中国对朝鲜的外交政策？
五味：北京对待朝鲜是富有外交技巧的，朝鲜体制安定是中国的战略利益所在。不过，中国内部意见最分歧的问题恐怕集中在对朝政策上，所以有时决策迟缓。2009年5月，朝鲜强制实行了第二次核实验，这对力主通过“六方会谈”积极推进朝鲜半岛无核化的中国而言，无疑是外交上的顿挫，也遭到海内外的激烈批评。受此影响，北京方面对朝鲜政策正处于更换期，以什么样的程序决定对朝政策虽然尚无明确的说法。
朝鲜一直以来严重依赖中国，经济八成左右有赖于中国援助。金正男也认为，朝鲜与中国属于“血盟关系”，互不干涉内政是交往原则，中国援助朝鲜也非一天两天的事了，这是两国传统历史中固有的一部分。我认同这样的看法，只是普通的朝鲜百姓都认为中国援助朝鲜是理所当然的。朝鲜在国内宣传时抹去了中国抗美援朝的贡献，只强调中国国共内战时，朝鲜援助过共产党，他们将自己定义为是中共建政的“恩人”。
记者：你如何看待六方会谈的作用？
五味：在朝鲜声称已经实现了核武器的小型化、轻量化的情况下，六方会谈很难以与至今为止同样的形式继续开展下去。就算再次进行六方会谈，朝鲜也会提出承认其为核武器保有国的要求。这样的六方会谈就是空转了。中国作为议长国，在六方会谈中起了重要的作用。但我认为，以后中国仍需在直接与朝鲜高层领导交涉，要求中止核开发这一方面做出努力。
金正恩与他的父亲以及祖父相比，政治经验仍不足，外交上也不够成熟。这次核试验表现得很明显，就目前来看，朝鲜估计会对中国以及其他邻国的警告置若罔闻，延续之前的挑衅行为，继续进行核试验，人工卫星和长距离导弹的发射。中国对朝鲜的基本政策，是通过朝鲜的经济发展来逐步改变其军事优先的政策。这对于仍在核开发的阶段是可行的，但在朝鲜已经声称实现了核武器的小型化、轻量化的现阶段，事态已经愈发深刻。
记者：近几年来朝鲜不断发射卫星乃至进行核试验，中国国内反对的声音也越来越多。如何看待中国民间的反应？
五味：中国很难做到无视网络上的声音。对朝鲜来说，一旦它的唯一同盟国突然对其停止了经济上的援助，其政治体制将有崩溃的可能，这对它来说也是一个两难困境。我认为中国为了减少民众不满，对朝鲜的支援也会转为非公开，并逐渐减少。当下中国会做的是把金正恩访华的日期大幅延后，以向朝鲜传达不满之意。
记者：上台三年来，金正恩在国内的状况如何？是否在权力斗争中确保了绝对优势？
五味：我认为，金正恩现在完全掌控着国内局面。首先，从去年开始，包括张成泽在内的朝鲜大佬一一被打掉，三年内更换了朝鲜党政军高干的44%，能够对抗大佬就是实力稳固的最佳表现。其次，现在朝鲜的街头和过去没有什么区别，反而对国外旅客的限制更加宽松，在平壤允许更自由的走动和拍照。如果是危机到来，不应该这么平静，应该会出现戒严，坊间也会更紧张。种种迹象都没有看出现在朝鲜政权方面出现危机。
值得注意的是，金正恩的身体状况不容乐观，这次他40多天没有露面，后来得知他的左膝和脚踝做了手术，而且恢复情况不太好。根据曾经担任金正日御用厨师的藤本健二的说法，金正恩从7岁开始享用西式餐饮，非常喜欢吃肉，还挑食，未来由于肥胖而引发的病症可能会加重，比如糖尿病等。因此，今后可能还会出现无法露面的可能，身体差也会直接影响其在国内的统治地位。
▲图片摘自2014年11月《凤凰周刊》封面故事《金正恩的企图心》
记者：金正恩是否很好的继承了父亲的遗产？他在国内和国际上的表现如何？
五味：金正恩在路线上继承了金正日“优先国内政权稳定，然后发展经济”的做法，包括重视军队，强化个人的领袖权威，这些点都按照金正日的路线在走。但是现实中也有金正恩想继承、却难以继承的问题。其中最关键是金正日的“核讹诈”战略。过去金正日用核武器以及导弹的开发威胁周边国家安全，以美国为首的国家以金钱粮食换取短暂的和平。现在这一套行不通了，美韩等国家团结一致，对朝鲜的核讹诈越来越不屑。
虽然金正恩上任后核试验的次数更加频繁，但效果却越来越差。去年为了唤起注意还更换口径，其表示会考虑“先制核打击”，即便如此，美韩等国也不“上当”。因此在金正日最重要的路线上难以继承下来。
由于核讹诈没有用，国家经济的发展进展也就愈加缓慢——除了平壤，其他城市发展滞后。不过，人民的生活水平似乎有所提升，据说现在的朝鲜学生穿上了时髦的高跟鞋，挎着山寨的名牌包。总的来说，金正恩做到了继承金正日“政权稳固优先”的路线，但在发展经济以及外交上还没做出太大成绩。
记者：朝鲜近来强调发展农业，实际情况如何？另外，其所重视的经济特区，会成为中国过去意义上的“经济特区”吗？
五味：2014年9月有迹象显示，朝鲜的农业收成甚至不及以往。虽然今年金正恩在新年演说中强调农业问题，并将多余的工厂人手调配到农业领域，但是收成惨淡。在国内收成不好的情况下，只能依靠进口，但朝鲜还面临着外汇匮乏的问题。
由于过去朝鲜在经济特区问题上时而开放、时而关闭，以及在核武器开发问题上多次出尔反尔，国际上对朝鲜的信赖感很低，即便现在金正恩说“欢迎外资到经济特区投资”，外资也不会信任。金正恩在三年执政中，在外资引进方面几乎没有成绩。而且引进外资需要有良好的基础设施投入，朝鲜严重缺电，大工厂基本无法正常运作，何谈引进外资？
这种情况下，朝鲜现在找到的突破口就是旅游业。朝鲜方面已经发布政令，将元山到金刚山设定为经济特区中的“国际旅游地带”。2014年9月末，在中国辽宁举办的投资说明会上，朝鲜对外经济省下的元山地区开发总公司社长吴应吉表示：“从元山金刚山地区，乘飞机3小时可到达40个拥有百万人口的城市。因此，我们将目标定为每年吸引100万名游客。”
虽然发展旅游业对于赚取外汇立竿见影，不过，对于仍然坚持开发核武器和导弹的朝鲜而言，转型成为“旅游国家”难度太高。金正恩应积极在国际舞台上发出“朝鲜会开放”的信号，朝鲜缺乏的正是类似邓小平在1992年的“南巡讲话”。
记者：外交上朝鲜呈现出新动向，比如参加联合国人权理事会等。如何看待朝鲜的这些动作？
五味：朝鲜的新动作应该是不得已而为之，因为核讹诈的旧战术时效，需要外汇解决国内经济以及粮食困难的朝鲜高层，只能出此下策。出席联合国人权理事会本身在于传递出信息：朝鲜希望改变自身在国际中的形象。这与发展旅游业有直接的关联。
这三年来，朝鲜和周围国家的关系基本处于恶化状态：中国国内出现更多要求放弃支援朝鲜的声音；韩国和朝鲜摩擦不断，军事方面的冲突频繁发生；美国在中东地区事务缠身，也无暇顾及朝鲜。因此，硬的手段、“有尊严”的手段无法达到目的，就只能软化自己的姿态了。这半年来朝鲜开始积极和韩国方面对话，日朝关系也上升到了近年来的最好状态，这次在联合国人权理事会的表现也是如此。
日朝关系上，两国在积极解决“绑架问题”，日方解禁了一些过去的制裁。安倍未来或会出访朝鲜，不过目前应该无法实现，而且他也不着急——自民党在国内政权稳固，不需要借用对朝外交来扭转局面。有分析认为，如果能改善日朝关系，或对日中和日韩关系的改善起到正面作用。
▲2014年3月28日，朝鲜平壤，牡丹峰乐团在血海歌剧团演出。短裙与电子乐器的出现也为朝鲜带来一股新风。
记者：朝鲜牡丹峰艺术团突然罢演，在中国激起了很大的反响。很多人觉得丢面子，更多人觉得这反映了中朝关系的变化。在你看来这意味着什么？
五味：牡丹峰艺术团罢演事件让普通中国人对朝鲜的印象恶化了。背后的原因虽然众说纷纭，但我认为很可能因为中方接待的层级太低，导致金正恩不悦。中朝关系不会交恶，但近期也不会有较大改善。中国支持国际社会对于朝鲜半岛无核化的诉求并希望半岛关系稳定，但是朝鲜应该不会放弃核武器这张牌。据我了解，对于金正恩通过肃清周边权臣、实施恐怖政治的做法，中方一直持批判态度。因此，今后中朝关系还是会保持紧张，两国关系改善应该还需要时日。
记者：金正恩上台第四年，朝鲜是否有新的现象？哪些事务值得关注？
五味：今年我对于朝鲜的关注点在于市场经济进行到了哪一步。朝鲜作为社会主义国家并没有使用“市场”或者“改革开放”等词语。官方只是承认过去经济政策的失败，从而需要新的方针。实际上朝鲜全国已经出现了400多个市场，9成居民的生活依托于市场的交易。市场经济开始萌芽已经成为现实，接下来得观察朝鲜官方如何定性，官方是否承认并继续发展这一模式？2016年5月朝鲜将召开第七次党代会上，估计金正恩会提出“努力提高居民生活水平”等大而化之的经济方针，规避政治上承认“市场经济”的风险。
记者：日朝关系去年一度回暖，现在是否有新的变化？
五味：2014年5月，朝鲜为了和日本回复邦交，与日本政府达成协议，对日本人绑架受害者问题再次进行调查。当时的情形给人以两国关系回暖的假象，后来朝鲜方面并没有给出有意义的报告，对此日本政府很失望，日朝两国外交层面的交涉又中断了，直到现在也没有起色。2016年7月日本国内有参议院选举，现在政党都在积极备战，在此之前日朝关系恐怕不会有新进展，选举结束后日本政府可能会积极尝试与朝鲜政府谈判。
▲五味洋治
《凤凰周刊》特约撰稿/蔡成平 记者/嘉沐
新媒体编辑/马茹均
部分节选自《凤凰周刊》总第445期《朝鲜金氏家族的光与影——专访《东京新闻》编委、金正男传作者五味洋治》
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