葛剑雄：有完全客观的历史吗？

图：两段历史的耶路撒冷“哭墙”

葛剑雄先生，复旦大学教授，历史学博士，博士生导师。祖籍浙江绍兴，1945年出生于浙江湖州。曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任。现任复旦大学图书馆馆长，教育部社会科学委员会委员。

今天，我看很多同学都不认识，有些同学还是熟悉的。有段时间没有给大家做讲座了，所以借这个机会和大家交流。刚才，北大出版社的主持人已经介绍了，因为他们出了一套书，就是“人文学科是什么”，其中有一部分，就是“历史学是什么？”我记得几年以前，我做过一次讲座，就是讲历史的真实性，现在呢，我在过去的基础上有了一些新的认识。

讲到历史，现在我们总是按照范围把它划为人文科学。现在，我要讲一个概念，我们总是讲哲学、社会科学，我觉得这个是不完整的。 人类已经有的科学，我认为应该有三个部分： 人文科学、社会科学、自然科学 。那么，什么叫人文科学呢？我的看法就是，关于人类自身完善的科学。社会科学呢，显而易见，这是人类社会自身完善的科学。自然科学呢，这是自然界的规律。但是这三者是不能截然分开的。

比如说，社会，社会总是由人组成的，社会科学不是绝对地和人文科学一点关系也没有。就是说自然科学，他研究的是自然现象，比如说物理、化学、生物，但是，我们生活的自然界因为有了人才成为自然界。要是没有人，比如说月球，宇宙，那是纯的。在地球上，即使跑到最偏僻的角落，它也开始受到人类活动的影响。比如说，珠穆朗玛峰，科学家已经在上面发现一些人类活动的微尘。 所以，这三门学科，虽然有各自的范围，但不是截然分开的。

那么，我们一般来讲，人文学科研究的是人类本身。社会科学研究的一般是人相互之间的关系。比如说法律，如果就个人而言，就家庭而言，是不需要法律的。那么作为一个社会来说，是需要法律。又比如说经济学，如果是一个家庭、部落的内部的分配，是谈不上经济学的，那么在社会化的群体中间，是需要经济学的。我想这是其中的区别。

好，我们还是来看历史学这个题目，历史学是什么？

各位都学过历史，不管你们现在学的是什么专业。从小学就开始学历史，那么什么是历史呢？我想，一开始学历史，老师也许会讲也许不会讲。但是，现在大家成为大学生，都会考虑这个问题。我们一个国家有国家的历史，甚至以前一个村有村的历史，一个家有家谱，各人有各人的历史，但是，历史不是那么简单的。 有一种说法，“过去的一切都是历史”，我不赞成。

图：人类捕鱼的历史

什么叫过去的一切，我现在给你们讲的一句话，你们听到话的时候，它就成为了过去。任何你感知到的情况都是过去。如果说这些是历史，那还有没有新闻呢？报纸上，哪怕报道今天开了些什么会，这些会都已经结束了。又比如说，我们经常看到“最近”，两年前也是“最近”，一天也是“最近”。如果说过去的一切都是历史，那就没有新闻，一切都没有了。 我们知道未来，但是未来还没有到，等到我们感知到，它就成为了过去。

当然，历史学是过去，不可能是未来。但是，历史从过去，跟今天，跟我们的感知保持一定距离。保持一定时间的距离，这才叫做历史。所以，过去发生的事情，不能自然地成为历史。还需要有人去记录它，才成为历史。

比如说你们各位的经历，这两天发生什么事情，也成为历史了？我不知道，除非你告诉我，或者旁边的人告诉。但是，一个比较成功的，或者说比较完整的记录，不仅需要详细的资料，还需要一定的时间距离。比如去年发生的9•11事件。那么，一年过去了，我们今天看到的有些内容，反而是过去不知道的。即使你当时在现场，你所感知到的也只是一个很小的范围。当时的有些信息，可能不是事实。

比如说，失踪人数，开始说20,000，后来说6,000，现在确定才2000多人，现在发现有些名单上的人现在还活着。什么道理呢？因为 我们还没有必要的时间距离，正如我们还不知道幕后究竟怎么回事。 这个时间的推移，有些事情我们反而会越来越清楚。一方面是，我们有时间来搜集和它有关直接和间接的信息，更重要的是，当时间有了一定的距离以后，双方的利害关系逐渐的简化，那么有关的人可以比较超然或者说客观地记录事实。比如说，我们现在讲第二次世界大战，虽然有很多谜团还没有揭开，但是对于一些基本的史实，大家都比较清楚了。当时，尽管知道很多后人不可能知道的事情，但它不是历史。我想，这就是历史和新闻的区别。

新闻的话，有真实性、及时性，那么，他要把事情尽可能地记录下来报道出来，但是， 不是所有的新闻都成为历史 。 能够成为历史的，只是新闻中的一小部分，这部分，它必须是准确的，也必须是客观的 。那么，我们就会问，有没有完全客观的历史呢？我们首先应该讲，有完全客观的历史事实。事实为什么会成为历史，肯定是有人做了记录，有人做整理。等到这个事实成为历史的时候，避免不了记录者个人的感情，个人的体会，个人的知识的影响。

图：行为艺术｜新闻还是历史？

所以，我只能说， 历史的事实是客观的。 这个人是怎样的，这件事是怎样的，是客观的。 这不可能改变，并不能因为你不认识他，或者你对他评价怎么样，他就改变。 但是，当这个人，这件事，成为历史的时候，就避免不开你这个纪录者的影响。

所以，我们过去都有一个传统，叫做生不立传。他活着，就不给他写传记。因为人是很容易变的，这个人，昨天还是一个显赫人物，今天却说他犯了法。当然，死了以后也不是就盖棺论定了，也会有一些新的事情发现。比如说康生，过去说他是无产阶级革命家，现在说这个人怎么样怎么样。这样的事情多得很。即使说不容易变了，也许还有利害关系。

比如说，一个很坏，但是大家都说好，只有等他死了， 利害关系断了，才可能有一个比较客观的评价 。 又比如说，过去修历史，都往往是后面的一个朝代修前一个朝代的历史。 清朝灭亡以后，民国修清朝的历史，叫做清史稿。明朝亡了以后，清朝修明朝的历史。二十四史，绝大多数都是后朝修的前朝的历史，或者由官方审定认可的前朝的历史。

为什么当时不修呢，当时修起来比较麻烦。 所以，很多事情，你不可能在利害关系消除之前，就把它公布出来。需要时间。很多国家都有规定，就是档案，需要多少年才能解密。有些30年，有些50年，有些甚至100年。

前几年，美国把一份档案解密来，这是当年尼克松和毛泽东的会谈记录，因为觉得已经不损害美国的国家利益了，但是，我们也注意到， 公布的档案中，还有一些关键的地方没有公布，这个大概是因为解密的时间还没有到 。当然，我们也相信，可能有些档案是永远不会解密的。所以，未必这个历史是我们知道的，这需要一定的时间。同学们一定要问有多久，这就不一定了。

我们说，至少需要一代人，或者说，等整个事情完全结束以后。比如说文化大革命，1966年到1976年，当时来说不可能，刚结束也不可能，直到今天，我们说，有些事情比过去要清楚一些。原因就在于，有些当时没有公开的资料现在公开了，当时有的一些利害关系现在不存在了。当然，现在还有些事情不很清楚，有些利害关系还存在，所以还要过上一些时间，我们才有可能写出一个比较客观的文革史。

那么这样讲，就产生一个新的问题，有些同学也许还记得，就会问，这不是和你以前讲的追求历史的真实是否矛盾？既然历史避免不了历史纪录者的主观意识和主观局限，那还有没有真实的历史？我认为，要看用什么样的标准来衡量。 如果你要百分之百、千分之千地符合过去发生的历史事实，这样的真实是不可能 。这就像我们刚才所讲的，我们这样的一次讲座，过了多少年以后，有没有谁能够真实地完整地记录下来，那是不可能的。

但是，如果这个纪录者是本着实事求是的精神，用记得这个的努力，这个最大的努力包括他采取了正确的方法，收集了足够的资料和信息，那么，他会不断地向真实接近。不断靠拢，越来越接近历史的真实。相反的，如果一开始这历史的记录者就不想去记录、公布真实的历史，那就永远不可能达到真实的历史，反而会离真实的历史越来越远。这样的例子有很多。

那么，如果要使历史真正成为一门科学，使历史真正发挥科学的作用，我们只有持之以恒地追求真实的历史，一步一步地向历史的真实靠拢。在某种程度上，这就像在哲学上追求一个绝对的真理一样。 存在不存在？ 我认为是存在。 但是，我们永远不可能到达。 我们只能把握相对的真理。 这种相对性，是我们向绝对真理的一步一步的靠拢。

我想，这就像我们不断地登山一样。如果一切都到顶了，人类的努力也是到顶了。所以说，历史的真实，哲学的真理，就像一座可望而不可及的高峰一样。这是因为我们永远到不了顶峰，所以我们有一种历史的冲动，有一种激情。如果那一天我们到达了顶峰，那么人们的这门科学也就没有了。可喜的是，这个顶峰永远到达不了。

我们中国古代就比较缺少这一种专业的探险的人，现在大家提到最多的就是徐霞客。但是据我知道，如果当年徐霞客科举考试考上了，就像大家考研究生考上了，他就去做官了。就是因为他没有考上，家里又有钱，所以家里母亲夫人管理家务，士大夫又有特权，可以坐轿子。当然，他自己有旅游的兴趣。即使是这样，像徐霞客这样的人，还是很少很少。所以我们缺乏一种探险的精神。所以我认为，我们怎么来看待这个永远到达不了历史的真实。有一种认识，这是我们人文学科的魅力。我们不断地接近真实，但是距离真实总还是有一箭之遥。人类就是这样生生不息努力，才形成这样一个人文学科，而且为人类的进步产生很多智慧和力量。

正是因为历史的事实是客观存在的，所以我很反对有些人所说的，人文学科是有阶级性的。科学本身，如果称之为科学，就不具有阶级性。比如说历史上的事实，难道因为你不认识它，它就改变了吗？这是不会的。比如说一个人怎么死，无产阶级看着是一回事，资产阶级看起来又是另外一回事？不会的。又比如一个敏感的例子——领土的归属。

钓鱼岛是中国的还是日本的？难道日本的研究一定说属于日本，中国的研究一定说属于中国？那还叫什么科学？所以，日本一位教授，写了一本书论证钓鱼岛是中国的，不是日本的。那这人应该叫做卖国贼？那中国人，对钓鱼岛的归属有疑问，可以不可以？也可以嘛。他个人有疑问，和政府有什么关系？

对这个事情，其中的具体过程是真的还是假的，那是客观存在的。我记得上一次，我讲到钓鱼岛，举过一个例子，好像是去年还是前年，报纸上一直在炒做，说发现了一个钓鱼岛属于中国的证据。慈禧太后曾经把钓鱼岛赏赐给盛宣怀。有一年我到国外，还有一位老教授把一份诏书给我，说你看这就是证据。这个证据就是海外华人搞出来的，但却是假证据。

比如说，盛宣怀是清朝办理洋务的一个官员，诏书上写的是说，钓鱼岛赏赐给太常寺正卿盛宣怀，其实清朝的官员只有太常寺卿，没有这个正字。比如说，我们说卫生部正部长，有没有这种说法？部长就是部长，副部长才加一个副字。这一个假证据。我们想， 制作它的人一定是爱国的，但是却只能起到反作用 。而且，这样的证据在国际法上是没有作用的。即使当年，慈禧太后把钓鱼岛赏赐给了盛宣怀，有没有公布，有没有实行？ 否则的话，我们就可以说，200年前我们的皇帝，已经把美洲赏赐我们了。

所以说，我们要讲真正的事实，我们历史是求真，就是要把这个真实求出来。历史科学和很多其他科学一样，其本身的研究没有政治性。如果本着科学态度研究出来就应该是如此。

因此，科学本身的客观事实对大家来说都是一样的，没有什么区别。 有人说，自然科学是客观的，社会科学和人文科学都有主观性的。既然是科学，称之为科学，就有客观的标准，具有客观性。

但是，在应用这些科学的时候，这有了国家的利益，就有了阶级的利益，就有了你这个群体的利益。这是没有错的。现在，就拿钓鱼岛这个例子。如果我们研究钓鱼岛的归属，研究下来发现有些对我们国家不利的情况，我们怎么办？首先，我们在研究的过程中，应该客观。这样才能发现对我们有利的情况，以及对我们不利的情况。如果这一部分不利的情况，还是秘密的对方还不知道，我们可以回避，我们可以不说，这没有错，这是国家的利益。如果对方已经知道了，我们可以扬长避短。我们可以说某些有利的情况，达到抵消对方的情况。就比如说，我们的南海诸岛的归属问题，我们说，南海诸岛是中国领土不可分割的一部分，不容谈判。但是我们还得和他谈。

邓小平同志提出了，搁置争议，共同发展。其实在这个问题上，我们也有不足的地方。这些不足的人地方我们是怎么认识到的，就是实事求是地研究历史中得到的。有哪些不足？我给大家讲一点。很多岛屿，当然是我们最先发现。但是一个地方的领土归属， 除了要考虑谁先发现，还要考虑经营管理的问题 。在这一点上，我们还是有很多空白的。一直到第二次世界大战以后，我们在地图上画了这么一个圈以后，我们才开始考虑。又比如钓鱼岛的事情，也有很大漏洞。各位也应该知道。美国在归还琉球的时候，也把钓鱼岛给了日本，所以日本现在就抓住这一点，说钓鱼岛历史上是你们的，但是后来已经划归到琉球了。

所以说，这些历史事实如果您都不知道，你怎么去争取、维护国家利益。历史的事实是不容改变的，我们研究的时候，一定要客观，但是在应用的时候，免不了会有国家的、阶级的、群体的、家庭的考虑。我记得，也是在这样的历史课堂上，我说过，知道了历史的全部，是不是我们每一次都要讲历史的全部？是不是面对所有的对象都要讲历史的全部呢？

但是有一条， 你不能造谣 。我们讲的是怎样应用，你不能说，今天要利用这个历史事实，就去伪造一个历史证据，历史上的伪造的证据有很多，但是往往起的作用是适得其反，本来的善意的目的也达不到。

我举过一个例子，就是大陆和台湾的关系，我们怎么样来正确认识。1986年的时候，我在美国碰到一些主张**的人，以前仅仅是听说过，在亚洲年会的时候碰上了。他们就讲到了一些关于历史的东西，我想，我不怕你们，我自己就是学历史出身的。但是，我听了以后，觉得在有些地方我们的确应该很谨慎。比如说，你们小时候就知道，我们大陆和台湾的第一次交流，是在什么时候？三国的时候，孙权派人去台湾，那么再问，去干什么？据记载，是因为孙权和曹操作战，兵力不够，去台湾抢人口，开始因为水土不服，路上又碰到瘟疫，抢过来的人基本上都死了，自己的人也死的不少，所以叫得不偿失。这就是历史上记载的，大陆和台湾的第一次来往。

历史上确实如此，你说你相信不相信？后来又讲到，隋炀帝的时候又派人去了，干什么？还是去抢人。你说，如果我们的历史真是这样记载的，站在**分子的立场上，就可以说，你看你们大陆从古以来就一直在欺负我们。我说，你们这话是不对的。我说你们这个时候还在哪里啊？你们祖先还在黄河流域，还没有迁移到福建，你们还没有过去呢。

因为，现在台湾的所谓的本省人，大部分是清朝初年从福建迁移过去的，他们不过是在日本占领以前过去的。第二批呢，就是在1949年前后迁移过去的，或者是在台湾光复以后迁移过去的，这个就是外省人。那么，三国时期的那些台湾人在哪里呢？那也许是，我们今天称之为高山族，台湾称为原住民那些人的祖先。如果你完全不知道，**分子和你讲这些，你怎么办？还不如把真相告诉您，就靠我们怎么来解释。

我们现在每个现代国家的形成都是有历史的，在这个形成过程，这个国家的内部免不了有战争有屠杀，最后他们都合成了一体。就台湾这个问题来讲，台湾最终在清朝康熙年间成为中国领土的一部分，并且清朝政府在台湾设置了行政区，福建的台湾府。所以，50年代，我们的伍修权同志到联合国去开会的时候，有一个很好的讲话。他说，我们中国人在台湾行使主权的时候，你们美国还没有建立。你说呢，不需要2000年、20,000年。

现在还有人说，台湾和中国大陆的大陆架是连在一起的。如果不连在一起，是不是就可以分裂了？这连在一起和今天有多大关系？有人说，白令海峡原来也是连在一起的，美洲人就是我们中国人过去的。 这个白令海峡原来是连在一起的和我们今天的中国有什么关系吗？ 难道这样就能变成中国的地方了吗？ 这不可能。对这种说法，如果我是西方人，我可以说你们中国人有多大的扩张欲望，所以，这都是一些对历史的曲解。

所以，对一些基本的历史事实，我们一定要搞清楚，这才能知道可以用什么，不可用什么，这样才能真正维护我们国家的利益，而不是说，我们研究历史的把所有的研究成果都拿出来，而不分时机和场合。如果在抗日战争时期，一个人写文章说中华民族的弱点，这个人不是汉奸就是卖国贼。因为你不应该在这个时候讲，应该讲中华民族的优良传统。

反过来，在今天这个时候，进行精神文明建设，如果你只会讲中华民族怎么怎么好，那有什么意思呢？我们所应该考虑的是，我们还有哪些做得不够的地方，应该怎么样来做的更好。这些，我想都是历史事实。

所以我想，历史学作为一门科学，作为历史的本身，没有阶级性，没有政治性，但是我们在运用历史的时候，的确要有选择。既有我们的历史，也有我们的价值判断。我认为，这种观点不但适用于历史学，也适用于其他人文科学。

图：历史研究可以做到牙医一样客观吗？