叶兆言：文学不是什么伟大的事情

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访谈 | 叶兆言：文学不是什么伟大的事情（周乐秾）

周乐秾： 你说过一句话，你从小最看不起的就是作家。为什么？现在你对作家是什么看法？

叶兆言： 作家的英雄主义光环，这个早就不存在了。首先我觉得作家是一个普通人，对我来讲没有神秘的光环。我个人认为，对作家的判断跟对一般人的判断，对于作家的要求和对正常人的要求，其实是一样的。我觉得一个人的品质很重要。不能因为你是作家，就要求就低一点或者高一点。

我们经常会对这个有偏差。他因为是作家，可以和别人有点不一样。这个标准不对。作家就应该像普通人一样，他不应该有光环，也不应该有特赦权——因为你是作家，就可以干一些超越规范的事情。

周乐秾： 你认为文学不是什么伟大的事情，我很困惑一个观念，惠人书友会推广阅读的重点是，作品和人品兼具高度的作家，这个思想是不是正确的？

叶兆言： 我觉得作品的好坏，有一个客观的评价标准。谈作品就谈作品，谈人品就谈人品，这两件事不大能够放在一起。大多数情况下，对于很多作家的人品，其实我们是不知道的。很多世界文学的作家，比如说雨果，他的作品毫无疑问是伟大的，但雨果的人品是有问题的。很多大作家人品方面也是有问题的。从我个人来讲，我不会去推崇他的人品。

但我们也不应该作家人品有什么缺陷，就说他的文章也不好；如果他的作品真好的话，我觉得最好把它分开来看。不能因为他的作品好，就有一个好的人品。我觉得就是应该实事求是，是好文章就是好文章，不是好文章就不是好文章，对人也是一样的道理。

周乐秾： 我们以往讨论的都是生活是创作的源泉，要深入生活之类的思想。你进行了质疑。你从一开始写作就怀疑有生活才能写作，认为作家最糟糕的是没有想象力。小说是虚构的艺术，只要能说通就行，文学最关键的是怎么去说，无论是当下还是历史，都是虚构，关键是虚构当下得像当下，虚构历史得像历史。为什么？

叶兆言： 其实比较简单，我给你分析一下，最重要的一点，为什么打成右派的人那么多，只有少数几个人能成为作家。那么说明很重要的一点，并不是说你有了右派生活就可以成为作家；富贵人家的子弟很多，为什么曹雪芹就只有一个？在这个情况下，我想，想象力啊，创造力啊，一定就更重要。

为什么只有一个曹雪芹，那就说明一个人的文学态度、想象力——写作的能力才是最重要的。因为富家子弟太多了。当然，你也可以说，如果曹雪芹没有富家子弟的生活，他就不能成为写出《红楼梦》的作家。他没有打成右派，他就不能成为写右派的作家。

周乐秾： 雨果是外国作家，也是文学史上的作家，我们只能通过文字去了解，不会具体接触和感受到他的人品。那对于现实生活中作品不错但人品糟糕的作家，你能很愉快地接受阅读他的作品吗？这种作家对读者的人生，言传身教会产生怎样的影响？

叶兆言： 我觉得这个事三言两语真说不清楚。周作人认为人有很多种。有一种人他为人放荡，为文严谨。有一种人是为文放荡，为人严谨。还有一种人是为文放荡，为人也放荡。作为一个读者，通常情况下是看文。比如说我个人来讲，就喜欢为人严谨比较放荡的文章。因为它没有拘束，比较自由。这是一种比较理想的状态。我最不喜欢的就是为人放荡为文严谨，那是最讨厌的。文章看上去道貌岸然，但做人做得非常差。这样的作家，其实读者真正要独具慧眼，或者说明白道理的人，看文章也能看出来。文如其人还是有道理的。其实一个很糟糕的人，他的文章一定是有很大问题，会反映在他的文章中。

周乐秾： 很多作家学者，都反对功利化阅读。虽然我也认为，阅读主要是为了自己精神上的成长。但我还是会去进一步思考，那些反功利化的作家学者，为了创作和研究所进行的阅读，不也是一种功利化吗？只不过是精神上的功利化而已。

叶兆言： 其实我很反对写作的功利化。我们认为读了书以后，书中自有颜如玉，书中自有黄金屋。我可能会理解，其实书中未必会有黄金屋。我只是告诉你，如果一个不读书的人，他可能混得更好一点。我不是说反对功利化，我只是想说，你们不要用功利化去骗人家。因为未必就能得到功利。我思考是这样一个问题。

我觉得不能完全排除所谓的目的。比如你欣赏某一段历史，你觉得缺乏这样的知识，可以去补这段历史的课。就我个人来讲，在没有当作家以前，读很多很多的书。但我可以保证，我读的这些书在当时是没有当作家目的的，没有当作家这个功利心的。那完全是无意义阅读，阅读是因为好玩。

我成为作家以后，确实有过比如说我为了写作，要弥补读点什么。比如说我写到1937年的南京，就会去看一下1937年的报纸。这个很正常。我是读现代文学研究生的，我在没有想到要写这个小说以前，就读了大量原始的报纸。

我也不得不承认，因为我读了大量的原始报纸，产生了一个双向复杂的过程。如果不读，我就可能不会写这个东西。那也因为我要写这个，也肯定会去读。所以它是一个很活的综合的东西，没有办法用电子秤衡量。

所以我们谈一个作品的功利性，阅读的功利化，有时候感觉它特别不对，它不在这个体系中间，不是一个衡量的标准。我不知道我说得对不对。

周乐秾 ：在你今天的文学讲座中，劝告家长不要教孩子长大以后一定要当作家，这个很危险。其实，在我们的生活中，读书是个多层面的问题：有一种人根本就不读书，甚至看不起读书人；还一种人偶尔翻翻书，还有一种人很认真的读书，还有一种人他读了太多的书（甚至成了书呆子）。而作家谈阅读通常是局限于作家的范围。你对多层面的读者，对我们惠人书友会的读书爱好者，有一些什么好的阅读建议呢？

叶兆言 ：阅读最基本的一个道理就是自由，自由是最重要的。我一向反对要求别人去读什么。当然学校里边老师要求学生读什么，那是另外一回事。当我们离开学生时代以后，我觉得读书应该是充分自由的，想读什么就读什么。那种自以为是推荐别人读什么，是没有道理的；就像你要吃什么是自由的一样，你爱吃什么自由选择。我个人认为阅读应该是一件美好的事情，是一种享受。阅读永远不应该是一个居高临下的开导性的，阅读是分享。你应该是用一种商量的口气，觉得这个东西好吃，你吃吃看。我觉得推荐阅读是这样的概念。