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4月7日8点半，得到App出品的《长谈》播出，得到App创始人罗振宇与锤子科技创始人罗永浩对坐长谈9小时，我们整理了2万字精华内容，让大家在最短的时间内了解他们到底聊了什么。
“您将看到的是中国电视史上最长的一次采访，采访的对象是罗永浩，在这个创业时代，罗永浩是一个非常难得的样本，因为他的身上集中了太多的极端，他创业了，有的人极端看好，但是也伴随着极端的质疑，他的性格就有一些极端，他进入的又是一个极端竞争的行当。所以，他是一个难得的样本，需要我们用更多的维度来观察他。
当年我还不认识罗永浩的时候，我就公开说过这么一段话，我说我希望采访他，如果罗永浩失败了，那只是历史上无数次疯子向一个风车一样的魔鬼发动冲击，然后败了，他重复太多次了，一点意思都没有，但是如果罗永浩成功了，他会让这个世界变得更有趣一点点，每一个人只要他心里有一点狂放的想法，那这样的一个生命就会被照亮一点点。
节目起了一个名字叫《长谈》，就是一个长长的谈话，只要对方觉得还意犹未尽，只有我心中对他还有一丝疑问，这个谈话就会无休无止的进行下去。
所以这个节目还有一个副标题叫“让他把话说完”，在这个媒体时代大家都在说资源很紧张，时间碎片化等等，但正是因为如此这样的长谈就变得特别有价值。”
——罗振宇
和创业的关系
- 罗振宇：
假设有一个中年人，他35、36岁吧，突然推开办公室的门说，罗老师我这个人有很好的才华，就是脾气比较暴躁，我想创业。你会给他什么建议？
- 罗永浩：
我觉得人要下决心出去创业分两种情况，一种是他觉得他适合创业，或者他想赚更多的钱，还有一种是他有理想，赚不赚钱无所谓，什么名利无所谓，想把这个事做成，黄了再来。这两种是截然不同的，第一种是基于一个理性的东西做，第二种是相对他来说不在于后果，而是要做这件事。
如果碰到这么一个人问我的意见，他问到的分两种，一个是理性专业的部分，我把知道的都讲给他帮助他判断这个事。第二个在我看来，
如果是他的梦想，无论如何都要实现，我都会无条件鼓励和支持。
- 罗振宇：
我特别有感触，就是这个时代为什么是一个创业家辈出的时代，社会的开放资源的配置丰富的可能性，你有一个长项，社会自然就会把其他短板补足。你试图去补过你的短板吗？
-罗永浩：
当然，都是找人补，一定不要自己补自己不擅长的事情。你过去40年的人生证明不擅长做某些事，现在为了做企业刻意把那些补足注定是死路一条。
我做企业之前是什么样人呢，我每个月水电费是停水停电才去交，我电话是停机才去交，我后来通过结婚解决了。你拿这个道理看企业，把自己不擅长做不好的事情找别人做，而不是逼自己。
我中间犯一个错，我搞英语培训的时候脾气不好，在办公室焦虑的时候暴露的更多，但是我做企业尤其是做英语培训，一个星期在办公室发火到两三次，所以怎么解决这个很焦虑，后来就去看那些永远待人接物很温和的，台湾的企业家都是这样的，看他们怎么处理问题，处理事的，学了半天很糟糕，甚至让我们同事觉得毛骨悚然。我为这个事非常苦恼。
我问冯唐，他是我的朋友，也是麦肯锡的，他说完全没有必要，成就企业只要把你擅长的六七件事做好，其他找人补就好了，不要想着把12项全做好成就一个企业。
以坏脾气为例，你的脾气不好是缺点，你尝试学会控制尊重别人是有必要，不过把自己扭转成李开复式就没有必要。
- 罗振宇：
作为一个CEO你在管控这家公司的时候，最重要三件事适合呢么？
-罗永浩：
跟所有的企业都大同小异，
找钱、找人、定战略方向，对一个企业最重要的就是这三项。
找钱上面我做的不够好。有朋友说你得了便宜还卖乖，你一个相声演员跑到科技界，忽悠，融资到10个亿。但是仔细检讨，资本运作、金融运作这方面，我们不是一个很强的公司，融到钱的是其他的长板，是投资人产生了错觉。
找人这件事，最近两年我还是比较有一些心得，前面三年找人没有投入，很业余，招一人力资源的主管解决经理以下的人，总监开始特别是初期全靠自己找，当时没有一堆副总裁，自己找必须投入很多精力，因为我有一些轻度的社交恐惧，出去跟陌生人结识交朋友，吃饭，这个始终有一些顾虑，初期做得非常差。
第三，大的方向明确，企业关注是必须的，但是关注同时，你的主营业务变现没有那么快和理想就要想办法，因为以你运作的这个主营业能力，如果到相对容易的领域，产生一些利润，补贴你长远发展的战略及核心业务，这个是完全可以做到的。
但是我们初期在这些方面是做得到不够好，比较懒惰，我战术上勤奋战略上面懒惰，这么看，直到今天这三个做得都不是很好，是不及格的。前年秋天到现在40%、50%精力用在挖人，这些事情应该早就应该做了，这些事情做的糟糕的地方，找人找钱定战略方向，这三个头几年做的不好。我应该找一个很好CFO，找对了一个跟我们头脾气，能力强的，理念相投的。战略方向上，我们的主营业务变现困难，应该干一些赚钱的，补贴它，今年就会做，
我们今年会有一些手机外的产品出现。
-罗振宇：
CEO 的工作时间分成“战时 CEO ”及“和平 CEO ”，你这两块安排时间的比例是怎样的？
-罗永浩：
我不知道我理解的对不对。我有一个感觉，就是创业公司绝大多数至少在头几年都是“仗时的CEO”，而不是“和平时期的CEO”。我们从一些大企业来的高管，都是创始人“战时CEO”风格的人。“和平时期的CEO”就是在很高级别的人，不差钱，这种含着金钥匙创业的，有可能一开始很好的兼顾这两项，其他公司好像第二项都做得不是很好，据我所知，我们这块做得不好。
-罗振宇：
你会不会做重要但不紧急的事。
-罗永浩：
举例来说我们的操作系统，会跟外面的团队谈合作，合作的时候其实我们输出的多，他给我们输出的相对少，我还愿意做，有一些同事也不理解，我想做这些是为了长远发展。如果不差钱，我希望把它做成彻底开源放出去，不开源他们不敢用，我开源我的竞争对手都会用，我偶尔做一些事情，现在生存都很累，这些事情就顾的少。
-罗振宇：
理想主义是缥缈的事你怎么定义？
-罗永浩：
赚钱是打造出来的副产品，本质上要有追求。大家会说亚马逊这么多年不赚钱，这个企业来到世间不是盈利吗，这个企业是糟糕的企业，我认为不对。
我是觉得做企业它的价值不仅仅是体现在真金白银的盈利，我举一个例子，亚马逊以今天的速度持续发展，每一个制度财报都是微亏的，你觉得这个企业有没有价值，我觉得有价值对社会有好处的。
我觉得为什么我们这个企业挣钱以后也是要始终讲理想主义，要有追求，我理解的好企业是在金钱之上的，金钱是一个基础，金钱之上有更高的追求，但是这只是我的意愿，如果这个企业不控股了，我讲这个有什么用。
罗振宇：钱是什么，对于我们创业的人来说，就是放在外面能看得见的自我成长的进度条是一个结果，也是一个刻度，营业额变多少，估值多少就知道自己的内力变成了多少。
和产品的关系
-罗振宇：
第二部分想跟你聊产品的问题，锤子科技走到今天，行业里面的人有没有认为罗永浩是一个外行？
-罗永浩：
行业里面的没有人说我们是外行，只有外界和媒体。
我们做第一代硬件发布会的时候，有人啥你懂个屁手机，我不懂人工智能，人家问我就聊了，人家就说你聊什么人工智能，你还是说相声去吧。你所从事的事情在外界看来，只有连续五年永远出现在科技版上的时候，才判断你是科技界人，在任何领域都是这样。
我去找一堆人谈过，没有什么知识储备。比如说研发能有什么知识储备，我不可能研究这个电子结构怎么来的，这个板子怎么看，一个手机从产品定义完了怎么配合生产，怎么找供应链，框架性的东西找了很多人问过，自己去南方看了，离自己操办这些事差很多。
为什么硬件圈子里面的人说我们是骗子呢，这个事你可对公众讲对媒体讲，不能跟硬件圈子里的人讲。
做山寨手机没牌子也要一亿以上的启动资金，我们拿900万人民币做的时候人家说我们骗子傻子。
这个状态持续了很长时间，我们早期接触硬件研发技术岗位的人去谈的时候，谈的甚至不是现在让你来，可能半年一年让你来，我们先做朋友，就这样都很少人见我，甚至都说老罗不是媒体介绍的人那样，我说为什么说我是骗子，他们告诉我900万做手机肯定是骗子，做净化器都不够。
-罗振宇：
这些年做产品当中，你觉得有哪些错误你本来可以避免？
-罗永浩：
其实还是很多的。比如说我们设计产品的时候，比如说在我们有产品线负责人之前，我其实是负责产品的，我们研发老大管研发不负责产品线，我作为产品负责人，我的盲区还是挺多的，因为我投入精力和每天做的具体业务，导致作为一个产品总负责人，要了解很多东西，除了研发技术之外很多东西我没有足够了解，这是一个很重要的原因使得我们犯了不少错。
就是在内部如果有工程师、技术方面负责人，几个主要负责人提到的意见不一致，我们就更倾向于相对资深的，这个某种意义上意味着偷懒。
在供应链出了错误，我跟小米雷军聊天的时候，他说他过去的几年是硬件里面的全外行，他给了我一些建议，说了一下他的经历，我也说了我的经历。在这个交流里，他提到只要中小型的供应商他全部拜访过，我有中度社交恐惧症，除非要我去见才去见。
我们自己分析跟这个有关，我们现在做了一些调整，基本上所有的主要供应商老板或者负责人，我在时间允许的情况下，尽量拜访。出差次数多了十倍左右。
-罗振宇：
你的出货量跟巨头相比还差两个以上的数量级，你怎么赶上，你真正杀手锏是什么？
-罗永浩：
这是我们原来方向没有错，是受了一定的制约出现了这个问题，我们不认为过去几年大方向是错。
-罗振宇：
你能把这个大方向描述一下？
-罗永浩：
在触控和手机设计，未来八到十年，科技界里十年是足够长的时间阶段，在十年里面就做出高度差异化和创新赢得市场。
说回为什么公众接受度不行，第一研发生产供货，晚上六个月，没死就不错了，有一些在公众接受度判断不足，要取得在这个中间的平衡，大的方向我们不认为有太大问题，还有一个问题，如果我回到五年前知道这么艰难，我会找一个团队专门做快速变现，使得手机部门的亏损变得小一些，或者抹平。
这是一个长征，今年有意识往这个方向调整。今年下半年有一些裁员，如果那里的收益能填掉手机方面的亏损，我们就是手机亏钱也不错。
-罗振宇：
不为难你，能不能假设一个情况，因为市场不确定，几年之后干脆转型了？
-罗永浩：
那不会，思路很清晰及方向性的东西很清晰，没有动摇过。我们这个时代就是手机和触控设备，再早十几年前就是电脑，那时候出道做电脑不做电视，软硬件结合那个时期最主流最大的平台，你所培养的人知识储备专利储备和资金储备才能为下一次平台做线上产品，没有这个，卖完两年净化器他们已经基本尘埃落地了，我们必须做手机，我不喜欢手机也得做手机，何况我喜欢，否则下一次平台革命没有我啥事。
-罗振宇：
这个逻辑希望你再阐述一下。
-罗永浩：
你看，计算平台，就是指电脑、手机、平板这些，智能设备是计算平台，解决的是你的一个综合问题，智能手机铺开之前都是电脑，只是台式机还是笔记本的问题，个人电脑PC最盛行的时期最大的计算平台就是你的桌面机和笔记本，只不过有PC有麦克而已，到这个时代有手机、有平板等等，在玻璃上触控的设备是这个时代的计算平台。
下一个平台如果没有意外一定是眼镜，VR这种眼镜，比如说12年13年，十年左右下一代平台，一个卖空调的企业可能上这个牌桌，你做电视上不了，你已经比中国最大的科技公司还大，但是这儿跟你没有关系，我的梦想是做最大的计算平台，在平台革命的时候参与或者领导一次，这是我的终极梦想。
我个人赚钱最快方式就是做脱口秀，签一个年约，六个月做节目六个月度假，可是如果做企业考虑我是赚钱的还是做我满足梦想和追求，如果我赚钱就赚简单一点，智能设备，手机扔掉，比如说赚了很多钱，日子很舒服，下一个计算平台跟我没有关系了，为什么这么辛苦，这么累，做这个东西，因为在下一代，眼镜能成为下一代计算平台参赛的选手。做电脑、手机、平板的软硬件搞定才能做，我必须把这块做成。
我举一个例子，智能设备iPhone能做，是因为原来就是做电脑的在那场平台战中输给了微软，在下一代的智能设备竞赛中仍然是选手级的，输了以后做别的，打印机，就回不来了，没有储备，你要有人才储备软件硬件都要操控，哪怕有一天不喜欢了也不能放弃。
和用户的关系
-罗振宇：
你内心怎么看待黑你的人？
-罗永浩：
我觉得多数人还是正常，我有我讨厌的公众人物，我不做企业可以在网上随便讲话，我不会到微博留言，我理解那些讨厌我的人和讨厌我们公司的人在那里写的那些东西，有一些东西需要花一段时期消化和适应。
有的人开一个微博连写了好几年，一周更新三到四次的频率来骂我们，搜集整理所有不利于我们或者貌似不利于我们的东西来发。这些我还是挺吃惊的，想象不到有什么杀父之仇，这种人整体数量不多，我还没有对社会失去信心，讨厌一个人批评讽刺，我能理解，以前我也这样。
-罗振宇：
前不久遇到了你的投资人，他说有一次跟你吃饭，你说吃饭就是脱敏的过程，你现在到什么程度了？
-罗永浩：
绝大多数都还好，基本无所谓，我当时讲脱敏，你看大家会说做了很多年企业终于熬出来，这个人特别牛，做什么很果断，貌似人所不能。
我以前很向往那些东西，甚至做企业去修炼那些东西，我做着做着做不到，我原来要收的款没到，可能要付的钱就抵赖，我非害怕，开公司的第一二年我会焦虑到想办法解决的同时干不了任何事，我就到办公室关上门，什么也干不了，或者去冲冷水澡，干不了正常工作。
走到今天就算明天公司要倒闭我也能正常，我发现我能做到的时候我觉得我很吃惊，我怎么能做到这个，其实就是脱敏，经历了好几次了，走到一个点就觉得没什么事了。比如说大户人家的小姐晒太阳就起红疹，但下乡爆晒也没事，这个是脱敏的过程，有一些人也是过敏严重脱敏不好就脱掉了。
-罗振宇：
罗永浩粉和锤粉，你觉得他们重合吗？
-罗永浩：
早期重合度非常高，现在重合度越来越少，我们市场都有舆情监控。早期是因为支持，或者买了好几个送给别人了。
今天的话我们靠产品本身转化的支持者非常多，所以我们经常能看到无论是调研报告还是日常的观察都看到这些东西，我们的论坛里有人反感为什么咱们说这个手机你们说着说着又扯到老罗，那个是产品支持者，在聊一个产品的特性，聊着聊着把话题拐多到我身上，这个在早期很多，现在很少。
我再澄清一下，粉丝经济的载体必须是一个20美元左右的东西，这个是通行全世界的东西，在粉丝身上赚钱的明星，都是卖一本书一个碟，电影票。一个偶像的脑残粉支持卖一两千块的东西，在商业上成功的例子几乎没有。
-罗振宇：
我们还是回到用户，小米很用心的经营自己的用户，各地的社群等等，我观察你好像没有干这个事。
-罗永浩：
我们在差不多在170、180个城市，包括国外的城市自发组织建有锤友群，每年产品发布的初期或者发布会的前期，在那种咖啡厅、酒馆自发组织一次聚会，大家在一起交流。我们非常感激，后期公关团队也会送一些T恤衫，海报，让这种活动更顺畅，跟这些公司建立联系。我们没有像小米一样经营，核心原因还是人员不足，我们有自发形成的这么多，之前市场团队开始经营是一个很好的基础。但现在没做就是人手，不是别的原因。
和投资人的关系
-罗振宇：
你刚才说你用了一半的时间找你高管，你用多少精力融资？
-罗永浩：
融资是间歇性的，如果到了资金的紧要关头，有时长达几个月，80%都在融资上，去年就发生过，M系列发布之前，我有时候80% 精力都在融资上，也有过某一轮融资进行比较顺利，基本上在半年左右才考虑下一轮融资，每一轮融资开始的日期就是上一轮融资的当天，我们这个行业是比较重资产，在这里犯了很多错，所以整个五年用在融资上的精力不超过15%，我认为这个比例是不对的，应该到20%、30%，再用30%精力找人，最后剩余30%做战略不要花很多时间然后再去做产品，应该是这样分配精力的。
-罗振宇：
企业死不是因为不赚钱，而是因为资金链断裂，你遇到过这些险象环生的吗，你能分享一个最危险的时刻吗？
-罗永浩：
就是去年M系列发布前两三个月，我们该收的收不到还有亏损的还有该付的，能不能如期做完，全是跟钱挂钩的，扛不过去，八个月投入全打水漂了，当时非常焦虑，有老股东借钱让老婆签担保责任签了900多万，不要个人欠一个亿以上，有很多人做风险投资，你将来还多少钱合适，在三年里任何一个想投没投成当时这笔钱可能就投了，现在是一个独角兽公司。
老股东都劝说，你折腾这么多年公司，整天心脏难受，我心脏不舒服，确实是过劳导致，天天心脏疼没去查，我老婆说，如果你有什么三长两短，我还跟着你欠了960万的债务，你死了我还要还960万。当时听了不落忍。有过非常艰难的时刻，还是扛过来了。
-罗振宇：
你和投资人之间的关系谁强势？
-罗永浩：
我其实没想过这个问题，但是我后来听说了一些案例，猜想可能是我强势，我跟他们的沟通一直是很友好的。有人说连续做了四年多还亏损，要看投资人脸色的，但是我没看过，他投完了业绩走的不好挺生气的，又怕我刺头，生气没表现出来，但是我不确定，可能跟这个也许有一定的关系，但是我们没有任何过不愉快的争执吵架。
-罗振宇：
这个强势表现在投资人给你的建议你会很认真的听吗？
-罗永浩：
其实很多投资人都给我一些建议，有些人投资人给的建议对这个产品和行业比较了解，剩下多数的投资人都是对行业和产品不是很了解的情况下。第二种情况多，第一种情况少。但是发现第一种情况，他比较懂，我会主动去请教。有一些人说我做企业是刚愎自用，这个可能跟我原来做东西有一些正相关。
和高管的关系
-罗振宇：
这一年花一半的时候挖人，你怎么判断这个人在行业里被高估还是低估。
-罗永浩：
现在跟那个时期不一样了，没有很熟悉资深的，都是朋友的朋友，有一个手机业的大佬，是一个文化公司凑巧认识，其实打听不到太多细致的东西，认为我正在谈的一个人很烂，他不会说，交浅言深，我打听特别深的，那个人可能是他们公司正在准备挖的，肯定不会给我极力推荐，我在圈子里没有资深的，跟我交情足够深的朋友，这是非常困难的。
我比较大的失职，T1发布会产品上市，所有公司都拆了我们机器拿回去研究，一个好朋友，他认识很多手机圈的老大，我有社交恐惧，有很多交际该去的没去，这个工作耽误了大半年，我很主动认识了手机圈朋友有一些是对脾气，理念相同的，走着走着我在手机圈有很多朋友了，在从他们身上打听这个事是很靠谱的，有可能是总裁副总裁高级研发，这个人来了我这里基本不会出问题，有对的也有错的，普遍说不行就不再跟下去，因为有了这些人脉好了很多。
-罗振宇：
你遇到最困难的说服？
-罗永浩：
最困难的说服应该就是现在的这个，产品线负责人，我的合伙人吴德周。
第一是我们谈了七个多月，第二每次我去上海出差都说动了，就跟谈恋爱一样，搞到最后就很头疼。
有四五个朋友极力支持鼓励他参与创业，那些人跟我交情深，有些不深，劝他来我这里，我们哥几个打包去上海，跟他吃一顿饭，你一嘴我一嘴，说崩溃了，我们约好了周末的一个晚上要去，五六个哥们一起去，有很多人都非常忙，到那天晚上要走的，有一个公司出了紧急的会，到了11点多会还没完，这事去不了了，我很焦虑。
