王 笛：城市不是管理者的城市，而是居民的城市

吴小莉： 您说《茶馆：成都的公共生活和微观世界(1900～1950)》受到欢迎，是因为时至今日仍然看到一个个传统正在消失，而这些公共空间的消失，普通人是没有话语权的。

王笛： 十几年前，2010年左右，城市大拆大建，传统公共空间的消失达到了一个顶峰，但是随着后来经济发展，城市重建几乎结束以后，现在城市规划者开始认识到这个问题的严重性。 所以现在无论北京、上海还是成都，以及其他一些城市，对现存的、原有公共空间——老建筑、老街区等，据我了解，采取不拆除、尽量保护的政策。 成都的“东郊记忆”就是1950-1970年代的老厂区，现在把它保留下来了。

吴小莉： 做成了文创区。

王笛： 对，做成了文创区。它代表了一种时代，代表了社会主义初级阶段。“大拆大建”已经成为了历史，我们没办法去转变它，但至少大家认识到了今后的城市发展方向。比如这次的巴黎奥运会，引发了我的好多思考，它不像过去举办奥运，场馆几乎都要重建，这次巴黎充分利用现有空间，甚至开幕式就是沿着塞纳河举办的。 当然那些热衷于宏大叙事的人觉得这个太不够意思，太小气了，但是我不这样认为，而且我基本上断定这次开辟了一个新的思路，以后的奥运会不会再那么花钱了。 像希腊举办奥运之后还债还了多久，那些新建的场馆后来都沦为了废墟，所以巴黎奥运其实开创了，怎样在不铺张的情况下办一个成功的奥运，我觉得这是对城市发展的不同理念。

作为城市的研究者，我们都知道城市最重要的其实不是这些大建筑，而是它的文化，当把过去的老建筑都拆了，建新的场馆，其实就是一段文化的消失。当然文化也存在于我们人的中间，但当进入一个城市，首先看到的是街头，是这些建筑。现在最大的问题是由于现代化，全国各地的城市变得越来越雷同。

吴小莉： 您曾经说过，您研究成都茶馆历史的很大原因，也是因为地方的文化在统一的全国文化挤压之下，越来越弱势，甚至可能会消亡。现在大家也觉得各地方的旅游体验可能越来越雷同，有“千城一面”这种情况。

王笛： 现在已经“千城一面”了。过去我从成都出去，到几十里路以外的县城都非常不一样，但是现在不管农村还是城市都是一样的。我几年前到云南，我想象的那种傣族竹楼几乎都找不到了，都是千篇一律的，感觉不到那种云南的地方风味，这是让我特别觉得痛心的。

过去由于生态、文化形成的这种文化多样性，在整个20世纪的过程中变得统一，由于现代化的进程就是要有统一。比如说卫生标准、建筑、城市规划、交通管制，一切都有一个统一的思想、统一的标准，经过100多年不断地改变，最后就形成了现在这个样子。 实际上城市的建设是要回答一个问题——城市是谁的城市？城市不是管理者的城市，而是要看居住在那里的居民，他们的生活是不是有幸福感，觉得是不是宜居，这才是城市最基本的东西。

过去城市拆了，我们后悔，对不对？ 这个问题现在已经到农村里去了，我们看到很多很荒谬的政策， 有的地方不准农民前院后院种菜、种豆，有乡镇的管理人员说没有经过同意不能，就是说一切要整齐划一，在农村怎么可能整齐划一？甚至听说还有出工证，就是说你要去农田里边耕种，必须得到许可，像有的地区已经实行了。 我觉得真的应该引起注意，这对农民本身是很大的伤害，对农村是很大的伤害，对农业经济是很大的伤害，就是对商品经济很大的伤害。 我们已经吃了计划经济的亏，现在又开始有些人想完全用计划来取代市场，这是让我非常担心的事情。

吴小莉： 我知道您很爱看书，您最近在看什么书？

王笛： 詹姆斯·C.斯科特，他是耶鲁大学的政治学家、人类学家，刚去世三个月，他的一些书对我的影响蛮大的。

吴小莉： 您举个例子，比如说哪一本？

王笛： 比如他最新的一本叫《六论自发性》，通过一件非常小的事情来说明一些大的观点。举个简单的例子，他有一次在德国做学术考察， 他和一个德国学者走到人行道，没有车子也没有人，但是红灯亮了，他就迈着大步跨过去了，那个德国教授马上把他拉住，这个就引起了他的思考，那个德国教授是最左翼的，就是反体制的，他就通过这个小事情来讲，人是怎么被规训的。

他对我研究启发最大的是《逃避被统治的艺术》。 因为写《袍哥》我研究过去的秘密社会，那些人就是逃到深山老林，在深山里面种红薯、种玉米，这样来避免官府的压迫。在19世纪，由于清王朝的压迫，汉族人的民族主义已经基本上没有了，那么这一批逃脱了统治的人，在深山老林团结成了秘密社会，实际上他们是汉民族主义保存下来的种子。孙中山在1924年的民族主义第三讲，就专门讲了这个问题，我引用孙中山所说的，再把詹姆斯·C.斯科特的这种理论放在一起，其实我觉得阐述了一个重要的观点，就是其实逃脱统治保存了我们的民族性。

吴小莉： 留下了民族性的种子。

王笛： 所以才有了辛亥革命。如果大家都逆来顺受，就是被统治阶级所规训、压迫、洗脑，像是康熙时期就有所谓的“圣谕十六条”。

吴小莉： 你们历史学家的思维方式是不太一样。

王笛： 这个可能是我的思维方式。过去我们研究历史都是先看大问题， 其实我不反对宏大叙事或者研究帝王历史，帝王也是重要的，但是那不是历史的全部，所以需要微观史来补充。

吴小莉： 我现在能够理解您说的，您以前研究的问题很大，但是格局很小，您现在研究的是，比如说您受很大启发的这位作家詹姆斯·C.斯科特，他看到的是一个小的个案，但是他研究的格局很大。

吴小莉： 您建议历史系的学生除了自己钻研的题目之外，要读很多其他的书，像如果研究中国近代史，还需要研究欧洲史、美国史。

王笛： 过去我在四川大学的时候，其实我的阅读范围相对比较狭隘，就是和我的课题有关，但那个时候我已经开始改变了，在写第一本专著《跨出封闭的世界》的时候，我已经开始在读社会学的书了。

吴小莉： 那是因为论文的需要？

王笛： 对。但那是远远不够的，所以这些年我的阅读远远超过了历史学，我读人类学、政治学、哲学、文学的东西，其实我们做任何一个学科都要有这种多学科交叉的眼光。

举个简单的例子，我的那部得奖作品《街头文化》，它的最后一章《街头政治》是写辛亥革命，我在1990-2000年写这本书的时候，辛亥革命已经被研究得非常透彻了，要想创新是非常困难的，我就借用了人类学的思想“街头剧场”。 辛亥革命，在成都是这样的，由于川汉铁路公司收归国有，一些民众就端着光绪皇帝的牌位在街上示威， 这个 悼念光绪皇帝的仪式，表面上看就是一种大众宗教在街头的展示， 我通过这个仪式来分析，大众宗教怎样转移成了大众文化，利用大众文化来达到政治的目的，转化成了街头的政治。你看，如果我没有人类学的训练或者没有人类学的阅读，我就想不到这点。

吴小莉： 您就不会用这个角度去切入。

王笛： 对。过去历史学界很担心多学科交叉以后，别人就把我们的蛋糕分了，历史学就没有意义了，其实我早就说过，不需要这种担心，我们也把其他学科的蛋糕分了，比如说人类学的、社会学的、政治学的，包括文学的。

吴小莉： 对，您现在也在分文学的蛋糕。

王笛： 对。 有的时候局限在一个学科，思想会受到禁锢，从其他学科的研究、理论和方法中可以受到启发。

吴小莉： 看您的作品，有时候真的感觉是穿越到那个时代去了，现在又很流行穿越剧，很多人带着现代的记忆、能力到了某个时代去。如果是您穿越回去，您希望是把自己个体过好就好了，还是会因为知道那个时代的历史，去改变一些进程，让世界或者人类社会更好？

王笛： 我们每个人其实都有梦，比如说小时候，我们也想回到什么时候去“杀富济贫”，或者回到什么时代我会有另外的选择，其实这个是正常的。

但我要说的是， 读了历史以后我们比较冷静，回到任何时代都会面临问题，我们现在生活在这个时代，其实我们更多地是思考怎样应对现在的困难，或者怎样看待我们的未来，其实穿越一定程度上是一种逃避。

吴小莉： 您会不会觉得历史的研究除了题目很多之外，其实在每个角度不同地去看历史问题的时候，会看到越来越清晰的图像？

王笛： 对。 其实历史的真相取决于你站在什么角度， 过去我们做历史研究，找出历史的真相就达到目的，其实我现在觉得这并没有完全达到目的， 实际上我们回答这些问题是为了更好地解释历史，怎样能够把这些历史后面隐藏的问题揭露出来，这才是我们历史研究的意义。