胡泳VS张树新：互联网是如何改变国家制度的 | 对话（上）

2015年10月29日，北京大学新闻与传播学院教授、中国数字化启蒙第一人胡泳，和中国互联网产业奠基人、中国IT业重量级战略家张树新做客东方历史评论沙龙。以胡泳老师最新的译作《另一个地球》为引子，两位嘉宾就互联网的发展史、将来的走向以及其对人类社会尤其是国家制度的影响展开了热烈的讨论。

为什么数字二元论是错误的

这本书本来的名字是《互联网与社会》，我在翻译过来的时候给它起了另一个名字——《另一个地球》。之所以起这样一个名字，是受到微信的启发。我们用微信的时候，开机画面就是一个小小的人站在庞大的地球面前，这会引发很多的联想。所谓“另一个地球”，就是一个由社交媒体和互联网串联起来的世界。这本书的核心就是互联网已经由一个技术、商业层面的东西进入到人们的生活，抵达了社会的层面，对社会的各个领域都产生了极大的影响。

所谓“另一个地球”，就是一个由社交媒体和互联网串联起来的世界

互联网与社会的论题，从学界的角度来说，互联网已经代表了社会本身，就是互联网本身已经是社会了。过去我们对网络带来的这个世界，有一种“数字二元论”的看法，意思是你生活在一个现实世界，又通过某种手段到达一个虚拟世界。这个虚拟世界和现实世界是截然两分的，比如《黑客帝国》里的母体和锡安是两个世界。但今天看来，这种数字二元论是错误的。因为母体就是锡安，互联网就是社会，它们是水乳交融地混杂在一起的。

这就是为什么今天要讨论互联网到底会给我们造成什么影响，这个影响到底有多大。我给这本书写了一个序叫《旧制度与数字大革命》，我在里面提到，我们可能已经到了一个要对互联网社会进行立宪的时刻。我称之为“互联网的宪章时刻”，具体表现在信任、数字鸿沟、互联网的治理、我们应有的网络素养等问题上。

互联网就是社会，它们是水乳交融地混杂在一起的

互联网已经变成社会，我们打破数字二元论以后，我们这个社会原来的制度体系对互联网来讲形成很多矛盾、冲突、限制因素。那这样的一个了不起的数字变局到底会在哪种程度上冲击以前我们这么漫长的一个人类制度体系，我觉得这是我们现在迫切需要回答的问题，这个问题可能非常地具体，具体到交通部到底应该出台一个什么样的专车政策；但是它可能也宏大到文明变迁、整个社会制度的改写。全球这么多地区的人在同时使用互联网，我们还能不能找到使用互联网的共识，找到一个共同的基础？

我觉得所谓数字大革命与旧制度的冲突，是一个既一个既可以很微小又可以很宏大的冲突，所以我希望借这本书把这个冲突提炼出来，并以此为主题与树新进行对话。因为她不但自己做过实业、观察过整个互联网在中国的进程，而且读过很多书，既能入乎其中，又能出乎其外。

未来互联网的终端会有无限可能

我很认真读了这本书，胡泳的序确实想借题发挥。这个文本是非常学术的，很像我们当年做“网络@思想.中国”丛书的努力，找来各种各样的学者，来阐释互联网使人类遭遇了什么。我们能不能用政治学、社会学、心理学和所有的学术背景来阐述今天的人类文明正在遭遇什么？我看到这个题目，想像中国未来哪个大学会不会有真正的互联网研究所来进行剥离商业模式的独立研究。我在讲互联网发展史的时候，最重要的一件事情是它除了是技术、商业，是资本故事，是大家看到的财富、成功、全民创业……除此之外，它是什么？我们今天离开互联网是否能生活？它的哪个方面改变了我们？在改变的过程之中，什么东西发生了变化？

PC的时代有 40 年。从 1976年开始，Jobs 和 Wozniak 两个人攒出了Apple I，就是PC时代开启。那这个 40 年中的头 20 年实际上是互联网正在酝酿，1995 年互联网商业化开始，到今天为止全球的商业化进程又是 20 年。库兹韦尔的《奇点临近》中间采用一张图，把所有的 device，不同的终端全部都集中在一起，他说 20 年来最后的终点是一部 iPhone，iPhone 不止是电话。

也许有一天我们连手机都不需要了，只需要一个传感器，或者贴在身上的一张贴纸、大脑中的一个芯片就可以连网，未来 20 年内很有可能发生。互联网真的有可能是另外一个星球，大多数人正在向这个数字星球迁徙。胡泳的序叫《旧制度与数字大革命》，我觉得“旧星球与新星球”更恰当些。你越看未来可能的技术储备，和今天我们在什么样的一个关键点上，你越觉得数字化才刚刚开始。

乔布斯（右）与沃兹尼亚克（左）

互联网可以分为狭义互联网跟广义互联网。我们今天透过狭义互联网正在把人搬到数字化星球，在搬运的过程之中各种技术的积累、融合导致了突变产生。你可以想象一下无人汽车加 Uber 等于什么？你将来一定不需要手机了，因为所有的地方都是互联的。它让你过去所有的冗余资源都要有配置，于是真正的互联网时代才开始。这是我现在为止所有的感觉，在这之前全是序曲。

当我们真的处在数字化阶段之后，下一个阶段开始了，就是胡泳老师在20多年前翻译的《数字化生存》开始的，比特和原子的转换。我大概2014年花了很长时间看大脑计划，看生命科学在未来的5年到10年之间会有哪些爆发式的增长。我发现当年我们提的所有想像都开始了。人是个data，data可以传输，器官可以3D打印，data就可以修复，基因就可以改写、置换。所有数字可以做的事情，今天我们的原子世界进入数字星球后全部都可以做。地球生命、有机体的历史真的到了突变时刻。

《数字化生存》，比特时代的到来

2014年有一本很火的书叫《人类简史》，从动物写到上帝。我在这本书上画了一张图，人从猿到最后变成像《黑客帝国》中需要蛋白质支持的某一个数字终端。在这种情形下，假设我们过去的40年从PC时代到前广义互联网时代，到未来再过20到40年，生命科学和所有技术全部结合起来。当人人互联的时候，有可能胡泳老师在这讲课，然后你开动大脑中的某一个开关，他讲的东西就都记下来了。于是人类文明到今天为止8000多年以来的所有的历史都到了一个关键点上，那这个关键点意味着什么？

《人类简史》，所有历史都到了一个关键点上

中国的情况就更加变得有趣。我们还在追随很多过去的物理世界的各种历史。我们追随了工业时代英美等所有发达国家花了200多年做的事情，我们只用了30年。我们今天可能相当于什么什么时间的伦敦、什么什么时间的美国。那么我们的制度创新和我们文化的这种复兴，我不知道是中世纪前，还是中世纪末，因为现在才开始有人谈文艺复兴。

我曾经花了很长时间读人类曾经的历史，从制度到文化到政治变迁、技术创新、各种革命，在我脑子里最重要的问题还是互联网。我们所有的这些东西，首先是假设在今天的世界中，这一切人类经历的历史可以复制，但如果不可以复制呢？假设我们人类有一个共同的局面和困境，但同时中国有特别情形，那会发生什么？这大概是我个人这几年来好奇的事情，对此我还没有答案，想听听胡泳老师的看法。你在翻译这本书的时候，你觉得像中国这样一个国家，跟全世界其他完成现代化建设的国家，同时遭遇了互联网这样一个极后现代的技术驱动，我们会触碰到什么？

内生性的力量才可以改变中国互联网

中国不是这个星球上唯一拥有自己特点和想法的国家。如果是从外界变化来讲，中国的变化往往会由外面的东西来推动。中国的惯性非常强，如果没有近代的资本主义，可能仍然是王朝的循环。中国的历史进程常常会由外来力量来推动，比如说坚船利炮，比如 “十月革命一声炮响，给我们送来了马克思主义”。互联网在中国的土壤上是一种纯粹的外来物种，虽然我们可以对它进行改写，像周鸿祎所说的“微创新”。但归根结底，规则、架构都是外国人发明的，我们把它移植过来而已。

内生性的成长力量才能改变中国

中国的历史进程中常常会有外来力量打断它，来促使它产生新的变化，出现新的格局。可是归根结底中国社会的改变的决定性因素不是外来力量。内生性的成长力量才能改变中国，外力是不可能改变中国的。外力可能改变一个地域相对狭小、文化时间相对短的地区，比如中国香港，中国大陆是它无法改变的。这么庞大的一个地理、文化、种族，它本身就是一种文明。中国最后所会发生的变化，我觉得一定还是取决于中国社会各种力量的此消彼涨，它们之间的组合、冲突、抵消。

互联网将重构国家的概念

假设我们抛弃现代世界形成以来的民族国家概念，另一个星球是这样构造的：它们是 Facebook 国、微信国、阿里国，国与国之间是可以交叉的。马云是阿里的国王，扎克伯格是 Facebook 国王。我们都是微信国的公民，微信国的银行叫微信支付。虚拟现实的不断发展，会让人达到“物我两忘之境”。那个时候也许原来物理上的疆界已经不重要了，就像我们今天同在微信，你还记住你在江苏省还是北京市吗？你可以到任何地方用陌陌和摇一摇。2014年我看到一个技术，马斯克和 Google 就是重新做低轨道卫星，意味着什么呢，它们再往下开始要做天空互联网。天空互联网建立以后，人人都会手持一部卫星电话。

虚拟现实的不断发展，会让人达到“物我两忘之境”

乔布斯2007年重新发明了手机，于是诺基亚死掉了，那如果有人重新发明天空互联网，我们今天做的所有的一切管制、政策该怎么办？这是一个大问题。当然，不排除我们中国政府花巨大的资金建一个天空防火墙。我觉得这些想像是很有趣的。

人类历史上，第一次这么多不同的、散布在全地球上的这么多的人，透过一种技术相互连接起来了，你可能不连吗？这是人类历史上从来没经历过的事情。如果你不能不连，那技术继续驱动它往前走。所以我看这本书的时候，其实在想这些问题，管制、政策、各国家的差别，物理世界原来所有的规制，算不算问题？哪些问题是真问题？是不是有一部分问题要考虑，一部分又没有必要考虑？

你可能不连吗？

我觉得就是最有意思的时代就是方生方死的时代。树新尽管描述了美好的天空互联网，但是现在我们必须承认某一个服务器还是必须落在一个具体的物理疆域之内，一个具体的国家之内。这个国家就一定会要求对这个服务器有管辖权，因为民族国家还没消亡。旧制度生命力还很顽强，它们还有大量的资源，技术还给它们更大的运用这种资源的能力。这个冲突还远没到单凭对未来技术的展现、想象就一定会迎刃而解。

民族国家还没消亡，旧制度生命力还很顽强

事实上，大量的现实问题是我们当下必须处理的。比如斯诺登出来以后，给欧洲人一个很大的挑战。欧洲人没有想到原来我们如此依赖于美国人的互联网公司和社交媒体。放眼欧洲，没有一个可以跟美国人抗衡的互联网公司。欧洲人被斯诺登事件敲了一记脑袋，原来美国人可以随便监听盟友，监听默克尔。所有的欧洲人都只在 Facebook、推特上活动。

从斯诺登事件可以观察到太多的东西，九大互联网公司全部都卷入到其中。我们就可以问谷歌，你的不作恶在哪里，你的所谓的高尚的情怀在哪里？有的人说把我们的所有的数据都放在政府手里是很危险的，但是我们把它放到大公司手里难道就不危险吗？所以回到一个最基本的政治学命题上，就是不受监督的权力一定会被滥用。

（2013年6月，前中情局职员爱德华·斯诺登曝光了美国国家安全局有一项代号为"棱镜"的秘密项目，要求电信巨头威瑞森公司必须每天上交数百万用户的通话记录。而且过去6年间，美国国家安全局和联邦调查局通过进入微软、谷歌、苹果、雅虎等九大网络巨头的服务器，监控美国公民的电子邮件、聊天记录、视频及照片等秘密资料。）

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