6月22日，盘古智库系列讲座在香山脚下如期举行。此次讲座，由盘古智库携手中信出版社，邀请《失序时代——全球旧秩序的崩溃与新秩序的重塑》一书的作者，美国外交关系委员会会长理查德•哈斯，深度解读世界秩序面临的新局势。
哈斯在特朗普竞选期间，以及其入主白宫后，几次就外交事务与他交谈，一度被报道称特朗普考虑让他担当国务院二号人物。特朗普在推特上赞赏哈斯说，“我很喜欢他，真正让我喜欢和尊敬的人也就那么几个”。
本文为哈斯在盘古智库接受《财经》记者采访的相关内容。
理查德·哈斯(Richard N.Haass)是美国“旋转门”的典型人物。他曾服务过卡特、里根和两个布什四届总统；在智库圈， 他的足迹遍及布鲁金斯学会、卡内基国际和平基金会，哈佛大学肯尼迪政府学院，国际战略研究所等影响力巨大的外交政策智库，现在他是美国对外关系委员会主席。
哈斯最近的引人注意之处在于他在特朗普竞选期间，以及其入主白宫后，几次就外交事务与他交谈，一度被报道称特朗普考虑让他担当国务院二号人物。此次，他由首尔飞来北京，在韩国与总统文在寅进行了会面，就于月底举行的韩美首脑会谈和韩美同盟发展事宜等交换意见。
特朗普在推特上赞赏过哈斯，说“我很喜欢他，真正让我喜欢和尊敬的人也就那么几个”。不过近日哈斯则对《财经》记者笑称：“他现在也许没有那么喜欢我了，因在为我对他的政策提出了很多批评。”
让特朗普“很喜欢”的还有中国国家主席习近平，两人在美国实现首次会面后，特朗普多次在推特上如此表示。但他在竞选时和上任后对中国180度大转弯的态度开始让一些美国人质疑，特朗普会以朝鲜问题和中国交换任何事情，包括贸易、货币问题等。哈斯对此表示，在与中国打交道时，美国需要一个“朝鲜优先”政策，但不是“朝鲜唯一”政策。
借盘古智库举行的系列讲座之机，《财经》记者与哈斯就特朗普政府的外交政策、中美关系、谁能影响特朗普，以及其外交观念等问题，进行了深入交流。
特朗普政府尚未正式评估亚太再平衡政策
《财经》：特朗普上任近半年，给人的一个明显印象是他要撕毁很多奥巴马时期的遗产，其中包括亚太再平衡战略。你认为特朗普政府形成了一贯的亚太政策吗？
哈斯：我不认为特朗普政府对于“转向亚洲”或“亚太再平衡”政策进行过正式的回顾——我也有可能是错的。从某种程度上，特朗普政府认为需要将更多注意力放在朝鲜，其很多做法也是与此一致的。我们试图和中国发展良好关系，特朗普也在与（日本）首相安倍晋三发展良好的工作关系，以及很多外交活动，相当程度的军事存在，这部分与亚太再平衡战略一致的。不一致的就是（退出）TPP的决定，我们不知道的是TPP的替代品会是什么。
现在就要求一个发展完全的政策，或一贯的政策，还太早了。他上任只有5个月，作为总统，他还没有访问过亚洲。在上任后的最初几个月中，你会关注很多事情，而他们很明显给予重点关注的是朝鲜，他们在这个议题上发展了政策。
《财经》：如你所说，也如特朗普他在推特上所说，他与习近平建立了很好的关系，回想起他在竞选期间对中国表现出很大敌意。你如何解释这种U型变化？
哈斯：当你成为总统，你需要治理，这和你需要参选时是非常不同的。当你在竞选，你可以畅所欲言；当你在政府治理时，你担当着责任，很多时候你需要在事情之间做折衷平衡。我认为当总统特朗普被说服，朝鲜在某种程度上是美国面对的最严峻的国家安全挑战，当他同样理解要解决这个问题中国非常重要，他重新思考他对中国的态度，与中国的关系。所以我认为，在海湖庄园，特朗普和习近平进行了两人都认为很有用的对话，进行了有实质内容的对话。但是，目前预测美中关系在两人任期内会怎样是不成熟的，需要看朝鲜问题如何进展，贸易问题如何进展，有很多问题会影响中美关系。
《财经》：现在有人担心特朗普会以朝鲜问题和中国交换任何事情，包括贸易、货币问题等。
哈斯：我不这么认为。我认为在货币问题上批评中国是没有根据的，因为在过去两年，中国没有人为操纵货币；美国最近没有太多讨论南海问题，但我们继续与中国保持着分歧，并且保持着我们的海军部署。我这样描述这个问题，在处理与中国关系时，美国需要一个“朝鲜优先”政策，但不是“朝鲜唯一”政策。我认为特朗普政策在尝试展示一些约束，让朝鲜成为最重要的问题，但最近总统也开始在推特上表现他的失望。
各部门影响力取决于不同问题
《财经》：根据报道，你在特朗普竞选过程和他当选后，都给他就外交政策做过简报，你对他是什么印象？他是一个能听进去别人意见的人吗？
哈斯：在特朗普还是候选人时，我确实见过他，并且自从那时起开始与他有交谈。我不会讨论和他私人会面的具体细节。现在他可能没有以前那么喜欢我了，因为我批评了他的一些政策。我认为他从很多方面听取意见，很显然他会从国务卿、国防部、国家安全顾问，其他周围的人，美国情报界那里听取意见，他也会从在报纸上写评论的人那里，从我这样经常发表观点的人那里寻求意见，但他是决定的人。这也是他为何被选上——被选上做决定。所有的人，包括我能够希望的是他听我们说话，给我们时间进行争论，但到了最后，没有道理说他必须同意我的观点。这是他的选择。
没有一个总统在任上会保持不变，这个职位会改变个人。我曾为4位总统服务过——卡特总统、里根总统、两位布什总统，每一位都会发生变化。当他们不得不应对一些危机时，他们会变化，他们是在职位上学习。特朗普在成为总统前，无论在政府还是国际事务上，都没有太多经验，因此我认为他会改变，但怎样改变，在多大程度上改变我还不知道。
《财经》：外交领域的几个政府机构，国务院、五角大楼等能有多大影响力？哪个部门掌握着主导权？
哈斯：我认为这取决于不同的议题。例如，刚刚特朗普给予了五角大楼在阿富汗问题上的巨大影响力，基本上等同于他说国防部长可以决定具体的军队数量。对我而言，这是赋予了五角大楼不同寻常的权威。在叙利亚、伊拉克，五角大楼也有很大影响力，因为他们有很多经验丰富的人，例如马蒂斯将军，国家安全顾问麦克马斯特，他们都在这些地方有很长时间的实地工作经验。而在中东和平进程，巴以谈判的问题上，他的女婿库什纳似乎起着领导作用。
但是有时总统会发推特说任何他想说的，这是个不同于传统的总统，他仅仅就是想发表自己的看法就发出了推特，即使没有正式地与顾问讨论过。我对此认为不是很好，但他是总统，而这是他的风格。
《财经》：你的外交理念可以被表述为美国应该担当世界治安官，维护世界秩序，但从特朗普上任的近半年看，他基本是在做反方向的事情，你认为他还能走多远？
哈斯：我不喜欢“治安官”这个词，我认为美国应该在国际体系中起领导作用，因为这个世界并不能自我组织，我也不认为很多事情可以凭美国一己之力完成。过去70年的经验表明，当美国领导时，通常都是更好的时年。特朗普对此有不同的看法，他相信美国应该承担少一些的责任，扮演更独立一些的角色。他并不是一个孤立主义者，但他对一些国际机构、安排和同盟关系存在疑问。其中有一些观点我同意，有一些当然也不同意。
例如我反对美国从TPP退出。对于占全球40%-45%的经济体量，TPP是一个很有效的贸易协定，而且对美国有益，对太平洋国家也有益。另一个议题是美国退出巴黎协定，虽然协议本身是个比较中庸的协议，但是有美国参与的象征意义重大，传达了美国将是一个国际协议参与者的信号。
《财经》：具体到特朗普，他的外交观念、全球观念是他个人的观点，还是代表了美国某种趋势？
哈斯：我认为是一种结合，其中有部分反应了一些趋势。举例来说，在竞选中，曾任过国务卿的希拉里、参议员桑德斯，以及特朗普都表达了对TPP的反对。这代表了美国的一种趋势，即对于全球性贸易协议的政治支持减少了。从这个角度，特朗普代表了一些趋势。
再比如对于他对同盟关系的质疑，其中一部分是他的个人看法，另一方面很多美国人确实认为那些同盟国家没有对国防有足够的支出，同时美国又被要求的太多。
所以我认为特朗普的观点是一种结合，既是特定情绪的反应，同时他个人也是原因。我认为他会是推动变化的引擎。
《财经》：现在的白宫困在在对俄罗斯是否干预美国大选的调查中，还有能力在外交事务上做出大动作么？
哈斯：我不同意，我不认为“困在”（trapped）是合适的用词。调查正在进行。
《财经》：但是目前的注意力都集中在调查上。
哈斯：这我也不同意。那些负责美国外交政策的人，他们的聚焦点还在美国外交政策。国务卿、国防部长、国家安全顾问，他们不需担心这些调查。律师们和一些政治人物们在担心，关注着这些调查，但对于日常的外交政策，对俄罗斯的调查没有影响到他们。
《财经》：你最近在中国发布的新书主题为失序的世界，现在一些声音建议中国应该承担起美国留下的领导真空，你觉得这是一个明智的举动吗？
哈斯：我不认为任何一个国家可以填补美国留下的领导真空，而且我认为中国也没有准备好去填补。中国还是主要聚焦在内部，中国还非常聚焦于经济发展。当中国提出国际性倡议，例如在本地区提出的RCEP，例如一带一路，这些还都是与中国的影响力、中国自身发展紧密相关。所以我不认为中国已经做好准备，接手美国所承担的国际角色。现在让我担忧的是，美国不准备继续承担这样的责任，所以我日益认为我们正在走向一个失序时代，一个更加混乱的时代，这也是我将这本书命名为《失序时代》的原因。世界正在变得没有组织，这部分是因为美国承担的少了，部分是因为包括中国在内的其他国家没有准备好或不愿意在本区域内扮演更重要的角色。对于这个时代会发生什么，我很担忧。■
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