10月21日，知名作家刘子超，携新书《血与蜜之地》做客东方甄选直播间，与俞敏洪老师、主播蓓蓓，以及惊喜嘉宾中国作家协会副主席李敬泽，一起探讨旅行与文字的意义，分享旅行中的诸多见闻。
刘子超老师曾经深入欧洲东南部，穿越“欧洲火药桶”巴尔干半岛，与当地居民近距离接触，用一个个真实的见闻，讲述寻找“家园”的故事。对于这片土地，他这样说：
“对我来说，巴尔干不只是一个地理概念，而更像一个形容词，充满伤痛、挣扎、求索和希冀的复杂含义。”
很多读者说，刘子超老师打破了人们对游记的偏见，他一路收集真实故事，去探索一个始于巴尔干，却与我们每个人都相关的问题：在充满不确定性的当下，我们何处为家？
希望这次访谈，能够给大家带来一些关于人生的思考和感悟，我们一起通过刘子超老师的旅行文学，见证世界的广阔，寻回心灵的自由。
以下为访谈全程回放，欢迎点击收看。
视频｜旅行作家刘子超做客东方甄选 访谈全程（上）
视频｜旅行作家刘子超做客东方甄选 访谈全程（下）
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访谈文字实录
“所有的爱恨情仇集中爆发，我想把这个地方的故事告诉大家”蓓蓓：刘老师好，可以先请您介绍一下您的新书吗？
刘子超：《血与蜜之地》是我第四本书，我希望通过自己未来二三十年的行走和书写，把世界的不同地方像拼图一样地拼起来。
巴尔干地区集中表现了民族问题、宗教问题、大国博弈问题等，影响了我们世界的所有问题。整个巴尔干半岛的面积跟我们的四川省差不多，在这么小的一个面积里，集中了十一个国家、七八个民族、三种主要的宗教，牵扯到东西方大国之间的较量，它就像当今世界的一个缩影，所有的爱恨情仇都在这个小小的区域里集中地爆发了。
这个地方充满了伤痛、挣扎，与此同时又有求索和希冀，是人们爱与恨表达最浓烈的地方，我想把这个地方的故事告诉大家。
李敬泽：作为中文写作的关于巴尔干的书，它对中文读者特别重要，现在世界不太平，现代社会遍及全球的各种矛盾、暴力，在巴尔干表现非常集中、非常典型。通过巴尔干，我们可以更好地理解世界。
我们这个伟大的文明发展到了现在，中国的经济利益、人员往来深深地嵌入世界各地，但我们对外部世界的兴趣是不足的，对世界的很多地方并不了解，很少用自己的心去领会陌生的世界，子超这样一个中国写作者，去经历、书写陌生的世界是特别有意义的。
以前的各种游记，很多是谈历史、谈文化、谈景色，旅行文学不光是去认识那个陌生的世界，更多地是去认识那些陌生的人，整本书我特别喜欢他和巴尔干那些陌生人的交集，我们是很难和陌生的人打交道的，写这些陌生人，通过这些陌生人展开这个陌生的世界，我觉得这本身就是特别有意义的。同时我也特别佩服子超这样一个内向的人，我挺难想象他到一个陌生的地方，四处跟人打交道。
俞敏洪：子超是文静，不是内向，他在书里跟陌生人喝酒，跟当地年轻团伙色彩的人交流，并且深夜不归，这不是一个内向的人能做出来的。
李敬泽：肯定是社交狂魔。子超你自己觉得自己是I人还是E人？
刘子超：肯定是I人，写作需要你外向的一面，这个是我喜欢写作、喜欢旅行的一个原因。他会让你展开你自己日常生活中没有的另一面，跟世界对话也是自己跟自己打交道的一个过程。
蓓蓓：我们身处在这个世界，是应该对这个世界抱有很大的好奇心的。可能全世界各地都有中国人，但是大家对于当地的好奇心，还停留在一个需要被激发的阶段，这也是这本书非常有价值的一个地方。
旅行文学就像足不出户走完这个世界，有画面的描写，有跟人的聊天，有自己的体会，除了抒情之外，更多是和当地陌生人之间发生的故事，所以这本书叫《血与蜜之地》，他在巴尔干半岛遇到的这些人，他写的这些故事，是我们非常需要去关注到的一个微缩的世界，一个充满着冲突的世界。
俞敏洪：我就是刚才敬泽老师所批判的，到一个地方浮光掠影，写写历史、写写文化、写写景色、写写餐饮。然后我回来写一篇游记，跟子超的游记相比，我的基本上算浮光掠影，我也跟当地人打交道，但是不会像子超一样去深入到细节，深入到老百姓的最基层，就像敬泽的《上河记》，深入到了农村，跟老百姓打交道一样。
子超是深入到了巴尔干的每一个部族、每一个宗教、每一个层次的人，去探索他们的心灵世界，探索他们这块土地，他们的过去、现代和未来。
而且子超的游记，有种小说感，让你欲罢不能，想要去探索他这一路的历程，遇到的每个人物都会揪住你的心。他在这本书中通过故事、通过人物命运，从行为上、心灵上、追求上到痛苦上，展示了人类的很多共同之处，这是我读他的书的一种感受。
他的每一个人物，每一个场景，都是表达自己对于这个世界的深度思考，对于这个世界的无奈和希望的一种寄托。我觉得这样的一本书特别值得大家读，反正我是一口气就读完了。
蓓蓓：我们都知道敬泽老师是一位非常著名的评论家，那您如何来评论这一本书呢？
李敬泽：我觉得旅行者同时又是一位作家的时候，他不仅仅是观察者，他也是思想者。旅行文学不是说眼睛像照相机一样，仅仅记录表面印象，你一定要通过这些表面印象，有对这个陌生世界的认识和发现，这个过程也是认识自己的过程。
每一个旅行者就像唐三藏一样，走了十万八千里，到最后重新发现了自己，重新确认了自己。所以旅行同时也是发现自己的过程。
我记得子超在后记中讲过，在这样一个充满不确定性的时代，我们何以为家？一个人何以为家？这是巴尔干的问题，实际上也可以说是这个地球上所有现代人的问题。
这里边有一个故事，我觉得是极为精彩的。
（子超）他在波斯尼亚认识了一个小伙子，这个小伙子从阿富汗到了伊朗，这中间都是战乱，到了伊朗后又要到欧洲，到了欧洲以后和家人在波斯尼亚失散，这样一个18岁的小伙子就留在了波斯尼亚打工，他现在已经 28 岁了，他走过了半个世界，他经历了这么多，哪是他的家？这个小伙子的命运非常令人心疼，但是又有一种文学人物的宽阔性在里边。
当我们说“家”的时候，实际上绝不仅仅是一个地理空间，“家”其实是我们的认同。家是由我们的信念、我们的信仰、我们的习惯、我们的宗教、我们的文化等等所有这些因素构成的。而在类似于巴尔干这种地方，它的麻烦就在于这些因素是四分五裂的，是高度冲突的，所以这个书确实是有小说感。
我为什么说刘子超这样的写作者，对于中国当下来讲，是特别有文化意义的？
因为中国现在已经是个全球性国家了。我们的人、我们的利益、我们的经济联系等等，几乎遍及全球每一个角落。我们这个时代的中国人，应该是同样经历着一种世界观的发育，我们的身体已经是遍及全球，但我们的世界观、我们的头脑未必能跟得上。在这种情况下，作为这个时代的中国人，特别需要我们的作家们像子超这样，对这个时代的世界作出自己的体验、书写和表达，提出自己的问题，可能过十年、二十年、五十年之后再来研究刘子超的书，就不会仅仅说这是刘子超个人了，而是中国变成一个全球性国家的时候，那个时代的中国人对世界作出的反应。
蓓蓓：我也读到阿富汗的那个小孩，我特别震惊，就觉得每一个人都是有信仰的，他们都想找一个人抱在一起，他们都想寻求一种归属感，但是那个阿富汗的小孩说，“我谁都不相信，我只相信我自己。”
就像敬泽老师说的一样，当这个国家在发展的时候，当我们自己的年龄、阅历、财力都在发展的时候，我们的观念、我们的世界观，其实也可以跟着一起打开。如果有一些滞后性，那你不妨快速读一读文字，这是一个捷径，打开了我们对这个世界的认识。
如果只是一趟旅行，可能真的像管中窥豹一样，只有走入真实的人们，走入那些外来的人们，走入这些经历过创伤、见证过创伤的人们，才能够更好地感受。
🔹了解世界的“文化苦旅”
蓓蓓：俞老师，您有什么想分享的吗？其实从二位的年代过来，经历了很多的变化。
俞敏洪：我们也是经历了历史变迁的老人了，敬泽老师六十岁，我六十三岁，沧海桑田。
像《血与蜜之地》这样的书是另外一种文化苦旅。原来有个作家在中国写的《文化苦旅》，是对中国的文化进行深入地考察和思考，那其实我们对世界上发生的历史现象、文化现象，进行考察、思考、进行深度苦旅的人，其实是不多的。
子超是在我知道的范围之内，唯一一个在世界范围之内，经历这种文化苦旅的人，他给我的感觉其实像在寻求人类陷入苦难的某种超越。
为什么这么说呢？巴尔干半岛集中地体现了一些现象。整体来说，我们可以感觉到老百姓之间，哪怕民族不同，哪怕宗教不同，哪怕是国家的社会制度不同，对老百姓来说它是无所谓的，我要的，是一个和平的、美好的、幸福的生活。
但是我们都知道，这个世界某种意义上不是100%由老百姓来主导的，而是上面那些拥有权力的人，他们有自己的利益考虑，有对自己的权力保障的考虑。有的时候的冲突，甚至是被故意挑起来的，但是最后的受害者一定是普通的老百姓，破坏了他们的生活，破坏了他们之间本来的和谐相处，这就是巴尔干的人民到最后，为什么会陷入那么多苦难的一个根本的原因。
子超的文字想去解读这里面深层次的原因，试图去寻找一处超越了狭隘的民族主义和狭隘的宗教主义的一个路径。最后的答案还是有点失望的，人类在面对这么多的经验教训以后，依旧不吸取教训。其实普通老百姓是能吸取教训的，不能吸取教训的，是那些权力、欲望。
蓓蓓：不能吸取教训的，是利益比教训更大的人。
俞敏洪：当子超去问“面向未来，这一块土地能不能得到和平？”这个问题的时候，最后的答案其实是失望的，这就是人类的悲剧。
我在新疆旅游的时候，我曾经说过一句话：“当你看到了楼兰古墓中的一个女尸，或者是小河墓地的干尸的时候，其实可能你的身上流着他们的血液，因为整个世界融合的过程，就是一个人与人之间的种族融合的过程。”
我不相信我们身上的血液是纯粹的，至少我身上的血液测出来有蒙古血统在里面，人类的进步超脱了这种狭隘的民族主义、民粹主义和狭隘的宗教因素，人类互相谅解、宽容和打通，共同遵守人类在世俗社会中互相遵守的标准。
所以我读了之后，内心也有点悲凉，人很难超越自己的局限性，尤其是那些掌权者，他不会超越，在某种意义上，他也不愿意超越。
刘子超：我也是有一种同感，其实写这本书，就是想呈现当地这种纠葛的局面，可以让我们每一个中国读者看到里面的问题所在，对自己的观念有一些改变。
李敬泽：像巴尔干充满了血腥的历史暴力，其实最初都是一个观念的暴力，这个观念的暴力，用佛家的话来说，就叫做“分别之心”。
这个“分别”可能是种族、宗教等等，有了“分别”之心，他就变成了他者，他就变成了你心中的陌生人，你就觉得对这个陌生的他者，你要警觉。
对于人类来说，不分他者是不可能的，我们永远有“我”和“他”。巴尔干的教训是告诉我们，当我们去认定那个危险的他者的时候，我们还是慎重一点、谨慎一点为好。
俞敏洪：人类需要克制，另外一方面需要超越。
蓓蓓：这本书里面提到的剂量决定毒性，子超老师也提到，其实有的时候划分界限，分“他”也不是一件坏事。
李敬泽：生活一定要分“他”，这样才有差异。
蓓蓓：三位老师觉得旅行和旅游的区别是什么？
俞敏洪：我们三个都是喜欢旅游的旅游家，我属于旅游，他们俩属于旅行，按照“侣行夫妇”的说法，旅行是真正深入去体验生命的极致状态，或者说，体验生命的深度融合。旅游就是走一走、看一看，所以我是旅游，他们俩是旅行。
刘子超：我觉得旅游，就是拿着自拍杆打卡拍照、停车吃饭，旅行就是带着一颗好奇心，最后陷入绝境，然后拿着一张纸质地图荒岛求生。
其实没有那么大的分别，“旅”字在甲骨文里其实是一个人举着旗子，后面跟着两个人，实际上是行旅或者军旅的意思，带着点吃苦的意味在里头。英文的旅行叫travel，它的词源是拉丁语，转到法语里有工作的意思，慢慢引申出travel 这个词，所以旅行本身从词源上讲，都有一种自找苦吃的感觉。你去一个地方的主要目的，是想去一个圣地朝圣，在这个过程中，要通过吃苦来净化心灵，（旅行）它有这个意思。
到了18、19世纪，机器解放了人类，人们才有这个机会去纯粹享受，旅行变得不再那么辛苦了。旅游和旅行是没有高下之分的，是根据你的心情、你的时间、你的目的来决定。
李敬泽：旅游是现代工业化的一个旅游行业，在这个旅游中没有任何意外的，我们都知道应该去哪，整个这一套系统会准确无误地把我们送到那，等于是把自己嵌入到已有的布景里去。但是旅行你要面对意外，你要面对未知，实际上，古典意义上的“旅行”，是充满了意外和未知的。
俞敏洪：英文中journey这个词是要经历各种痛苦的，面向未知，一路行走过去。它也有目标，但是这个目标可能充满了未知性，充满某种“可能在路上发生的意外”和更加精彩的故事。所以journey是要去跋涉的，travel是可以坐高铁的。
不管是旅游还是旅行，它就是一种个人体验，你把自己体验到的，你碰到的事情，你自己的思考，能够用你的语言组织出来，还有人来读你的书，它就是好的游记。
🔹失业成为旅行契机？
蓓蓓：您是多大时候才开始觉得我要出去旅行、我要出发？
刘子超：其实很晚，我第一次出国是2008年，那时候我都24岁了，之前都没出过。
蓓蓓：是什么样的一个契机？
刘子超 ：我觉得可能还是时代发展到那个时候，你会被时代的前流推着走。
我觉得是到了2007年、2008年，或者再早一两年的时候，自己出国旅行这件事，在中国人中间开始慢慢出现了，在此之前好像大家都没有这个意识，至少我的印象中很少遇到这种人。
可能经济发展到一定程度，大家都觉得应该出去走走，去看看，然后就潜移默化地被时代的潮流推着，自己也就开始出去了。
蓓蓓：我们加入WTO、申奥成功……其实都是中国走向世界化的一个过程。您的第一个出发的旅行地是哪里呢？
刘子超：就是离我们很近的越南。当时都是先从中国周边的国家开始，越南、尼泊尔、柬埔寨……
蓓蓓：您这本书中，去到了巴尔干地区。它不是一个典型的旅游业发达的国家，大家看到这样的一张亚洲面孔，可能有好奇，也有一些担忧。一般您在和他们聊天的时候，怎么介绍自己呢？怎么向这些书中的人物介绍自己呢？
刘子超：我现在对自己的定位已经很清晰。2016年刚刚没工作时，有过一段时间我不知道怎么定位自己。
我有时候想跟别人说我是作家，但是那时候其实只出过一本书，我就不确定我自己算不算作家。但是你又没有其他的工作，所以就有一种不知道该怎么介绍自己的这种状态。
但是现在，因为已经出了几本书了，我在国外一般也都会介绍自己就是作家。然后他们一般会问你写什么？你是什么类型的作家？我会说我写诗，因为说完写诗以后，这个对话就停止了，你就可以继续问他们的故事了。因为他不知道写诗还能继续再怎么问下去（笑）。
蓓蓓：什么样的人能被写进您的故事呢？您会把所有的聊过天的人，都写到书里面吗？
刘子超：不会，首先还是能打动我的人。我在一趟旅程中，会接触很多很多的人，但是能写到书里的人，可能十个人之中最多一两个人，交流也不是每一次都是有效的，不要奢求能跟每个人都对话。但是，找到能和你对话的人，如果他的故事能打动你，那他的故事将来就可以写进书里。
蓓蓓：所以基本上都是十里挑一。
刘子超：对，我觉得有点像街头摄影，就是你在街上走一天，最终拍出来能用的照片，你觉得满意的照片，可能就一两张，差不多也是这种状态。
蓓蓓：这本书中提到了很多人，您走了8个国家，23个城市，遇到了几百个人，聊了几百个人。在您去巴尔干的时候，让您印象最深刻的是谁？
刘子超：现在想起来，就是我在波黑认识了一个比我小两岁的男人，他是当地银行的职员，我是通过网上很偶然的机会认识他的。他是克罗地亚族，我就说，你能不能带我去周围克罗地亚族聚居的区域转转？他答应了，我们就在约好的地点见面了。
那天是一个工作日，他也完全没有提什么东西，我们就坐着他的车，开始在那个地方走。走了一段时间以后，我终于忍不住问他，今天不是工作日吗？你不是在银行上班吗？怎么还能出来？
他说，他确实是在银行工作，但是在当地这个收入很少的，如果你升到上面，你可能会有拿回扣的机会。但是他自己完全无意于此，所以他平时既不巴结上司，也不应酬同事，就是我行我素的这么一个状态。他的同事、他的领导也知道他无意于争权夺利，所以也就对他放任自流。只要他把基础的工作做完，就随便他怎么安排。
我说，你这个状态很像我们中国现在有一个词，叫躺平。然后我就向他详细地解释了“躺平”这个词的含义。
然后他就反问我，你们中国人为什么要躺平？因为在他的想象中，中国是一个发展很快、经济很好的国家，然后他不明白，你们为什么要躺平？
他跟我说，他待的那个地方，其实是一个很分裂的地方，是一个族群分裂的地方、政治分裂的地方，是在十几年前打过很厉害内战的地方，直到今天两个族群还无法和解的地方。他对我说，他生在一个四分五裂的国家，所以他才有这种想法，他不明白，为什么中国现在的年轻人也有这个想法，后来我也没法跟他解释了。
再后来，他跟我说，就是因为他带我走了这一趟，他想是不是以后也能带其他的旅行者走这些地方，然后收一点费用。我说你这个是好主意，我说也许再过几年我们再联系的时候，你已经成为一个大企业家了。
我这个说法其实就是想鼓励一下他，结果他看着我，就像看着案发现场、寻找蛛丝马迹的那种眼神。
他说：“你看，这就是我们之间的区别。你生在中国，你在一个和平的环境下长大，你的成长经验告诉你，只要你坚持做一件事情，最后你就能把它做大。但是我不一样，我从小生活在战乱的环境里，生活在一个四分五裂的国家，我做这件事唯一的想法，就是每月多挣几十块钱。”
这句话抓住了我，所以我后来也把这个故事写到了书里。
就像刚才问题所说的，什么样的人能打动你？我觉得就是这种碰撞，不同命运的碰撞，他对同一个事情的看法完全是不同的。
蓓蓓：我也读到了这一段，很多时候我们很难去理解，或者去想象，到底是怎样的一种分裂。
在银行的这个小伙子，他说：“各族人管各族人。”虽然已经通过了一些法律，但其实还是有一些隐形的社会规则制约着他的发展。
让我非常触动的是，我的确也觉得，只要你努力、只要你愿意、只要你付出，可能未来是非常光明的。我们对于未来的畅想的天花板，是非常高的。
但对于一个生活在动乱当中、经历着四分五裂的社会，甚至找不到一棵大树、找不到保障的人来依靠，那他可能就会说，我先管好今天，再管好这个礼拜，再把这个月过好。所以可能他们理想的天花板，就没有我们所理解的那么高。
将时代的裂痕摊在了眼前
蓓蓓：贫困、战乱……当你走到新的一个地区，当你深入巴尔干地区的各个地方，你的下限或者你的上限不断被打破的时候，有没有让你觉得特别地无力、无奈，或者是特别触动自己的地方？
刘子超：经常会有这种感觉，因为我喜欢去的地方，或者说我去寻找故事的地方，很多都是这种类型的地方，每一次去不同地方，都发现原来还有更超出自己想象的经验。
所以我觉得，这就是写作的意义。你发现这些经验以后，把它用文字呈现出来，可能你确实帮不到别人，因为你在面对很多东西的时候，你的同情也好，都是无力的。
但是作为一个作家，你能做的就是把他们的命运，把他们的故事呈现出来。这是你能做的，也是你该做的。
蓓蓓 ：我头一次感到非常触动的地方，是您的书里说到了一对兄妹，就是安娜和他的哥哥。一个希望南斯拉夫可以回来的哥哥，以及一个看透了并且对政治抱有一些比较真实甚至凉薄态度的一个妹妹。可以分享一下这段故事吗？
刘子超：这是在克罗地亚的首都萨格勒布遇到的，我其实只遇到了他的妹妹，一个非常外向的、像男孩一样的女孩，在火车上她主动跟我搭讪。一个女生主动跟你搭讪，我其实遇到次数不多，然后她跟我说，她还有一个哥哥，提起她哥哥的时候，她的语气突然变得有点冷淡。
然后我就问她，为什么语气突然变了？然后她说她哥哥，大意是一个废柴，说他不出去工作，他只喜欢从街上捡旧东西然后回家修，这是他唯一在做的事儿。
后来我跟她又约出来聊过几次，然后还一起吃过饭，然后我才知道，她的哥哥其实经历过很多童年时期的动荡。
在哥哥小的时候，克罗地亚和塞尔维亚是打仗的，内战打得很厉害。那时候，南斯拉夫各民族之间是平等的，所以他的父亲是塞尔维亚族，母亲是克罗地亚族，这在当地是很普遍的情况。
但是因为被挑动起来的战争，他的父亲在克罗地亚因为是塞尔维亚人，所以失去了工作，失去工作以后回家就经常对母亲动手，最终婚姻也因此而解体。父母离婚后，父亲一个人回到了塞尔维亚，母亲还带着他留在克罗地亚。
所以，他从小是在这种氛围下长大的，可能对他的性格会有影响。就像你说的，他可能一直很怀念过去，大家彼此平等、和平相处的那个年代，所以他一直在念旧的氛围里头，他喜欢去捡那些旧东西，然后把它修好。
其实修东西是容易的，但是把自己修好，是更难的一件事儿。
我觉得他打动我的一点，或者说我把他写进书里的一个原因，就是人的命运很多时候是被时代所左右的。你从他的身上，他的一些习惯上、一些癖好上，从他现在的生活状态上，都有着以前生活的影子、时代的影子。而这个东西，是让我们感慨的。
蓓蓓：这个故事让我们有触动的，不仅仅是因为一个家庭出现的分裂，而是这是一个无力去改变、也无法去争取的、时代所导致的结果。
刘子超：对，它既是国家的分裂，也是族群间的分裂，然后也折射到一个家庭的分裂上。这个家庭的分裂的故事、解体的故事，其实就象征了这个地区解体的过程。
蓓蓓：而且她和她的哥哥在意识形态上，也发生了非常大的变化。
刘子超：他俩对生活的态度是完全不一样。他们是同母异父，不是一个父亲，母亲结婚以后生了妹妹。妹妹比哥哥晚出生很多年，是在战争结束以后出生的，所以她的童年没有经历家庭的分裂这些东西。
蓓蓓：《血与蜜之地》这本书里面说得非常好，一个人必须先修好自己，才能去修理别的东西。子超老师说，也许修好自己比修好东西更难，这其实也是一种对于迷茫的人的安慰了。
很多时候我们所理解的分裂也好、战乱也好，感觉离我们非常遥远，但是你一旦感受到，这样的一个小小的家庭，由于种族之间、由于国家的分裂，它影响的是观念，影响的是家庭的安定，并且是永久的差异。
这本书当中，我能够感受到您所描写的巴尔干地区，小到小镇、大到国家，它的机械感特别地明显，它有非常明确的边界。
您觉得这样的边界，对一个旅人或者对一个作家的写作而言，会有什么困难吗？
刘子超：其实我的任务是穿越这个边界，因为他们彼此之间，从小的这种边界感，会导致对很多事情的看法，在我看来是带有主观性的，他相信自己那个族群的叙事。这个时候，只有一个外来者才有可能超越他们的分隔和界限，从一个更上面的位置，去看这个事到底怎么回事。
所以我觉得，可能只有外来的人才能把巴尔干写清楚，他们自己会很难。因为自己的情绪、从小被灌输的东西、战争带来的影响，让他们太难把这件事儿超越自己的利益，或者是超越族群的角度，去把它讲清楚。
但是一个外来者，像我这样的人，可能更容易把这件事的前因后果讲清楚。但是我不会想去评判到底是怎么回事，我只是想去呈现这个历史，呈现这个历史下，人对人的影响，人命运的变迁。
蓓蓓：对。解决冲突、解决战争最好的方式，可能就是树立一个边界，但我们又需要作家，我们又需要外来的人，去穿越这个边界，去传递这两个边界之间的故事。我觉得这是一件相当有使命感的事情。
刘子超 ：这其实也是中国作家的一个优势。因为很多时候，我们对世界上这些事儿，是没有那么强烈的利益关系的，没有太多的先入为主。
他们本身有太多的纠葛在里面了，我们本身是一个相对来说旁观的视角。只有一个旁观的视角，你才容易看清这个东西到底是怎么回事。我觉得在某种程度，算是一个视角上的优势。
蓓蓓：没有冲突，没有偏见，甚至也没有迎合。所以可以用一个更加客观的角度，去走遍这个充满边界和冲突的地方。
刘子超：是的。
🔹1999年的轰炸事件
蓓蓓：我们刚刚聊到边界，说到所谓的差异，您在这一趟巴尔干半岛的旅行当中，有没有什么时候是让您觉得，这个地方我来对了，我必须要把这个记录下来，这是我的使命，也是让我兴奋的事情？
刘子超：我最初想来巴尔干，其实可以延展到1999年，北约轰炸中国驻南联盟大使馆。
那时候我上初中，然后第二天我们就都去街上游行抗议。那是这个地方第一次进入了我的视野，我那个时候就想说，以后一定要自己去踏足那片土地，去看看这个发生这些事情的地方。踏上这片土地，也算是一次还愿。
其实对我最触动的，是真的走到塞尔维亚中国大使馆旧址的时候。我早上起来，去花店买了束花，到当时牺牲的三个记者的墓碑，就把花放在那，然后站在那，就在想1999年自己的愿望，今天终于有能力去实现，而且去祭奠了这些牺牲的同胞。
我觉得这是整趟旅程，最让我自己动容的部分。
蓓蓓：旅行当中您和很多人对话，但去到南斯拉夫联盟的中国大使馆的时候，是和过去的自己的一个对话。
刘子超：我觉得也是跟国家的，或者跟这个大的时代的一个对话。
🔹哪怕是战乱地区的人们
蓓蓓：很多时候说到我们国家的发展，是能够让大家越来越有底气的。
在巴尔干地区，如果您遇到一些迷茫得走不出去的人、回不来的人、看不到未来的人，您会有无力感吗？
刘子超：我觉得这是人类普遍的一个困境。这本书虽然写的是巴尔干，但是很多问题，我们同样也面对，因为这是人类共同的问题，或者说生命中必然会降临的那些问题，所以看他们的时候，也是在反看自己。
为什么会有那么多的宗教？会有那么多的哲学家？其实都是他们通过自己的经验，希望去解决这种无力感，这就是哲学或宗教最初的来源。我觉得你得接受这种无力，无力是一个正常的状态，但要试图去寻找一点改变的可能。
蓓蓓：您说，未来是如此地虚妄而动人，在虚妄和动人当中，又拥有着希望。
您走进这些小镇，有没有哪个地区的人能够让您感受到，他们活着是非常有希望、有冲劲的，那种具象化的希望？
刘子超 ：有一点希望或者热情洋溢的地方，是在克罗地亚，我去的时候正好赶上克罗地亚要加入欧盟。那天我在海边的一个城市，见证了他们那个庆典的过程，当时是感觉整个城市都洋溢着一种乐观的氛围，是整趟旅行中，我觉得唯一让我觉得洋溢着乐观的一个瞬间。
旅行的感觉可能跟很多东西相关，国家的状态、地区的状态、季节……我写这本书的时候正好是冬天，整个自然界、巴尔干也是非常荒凉，经常大雪纷飞。这种苍凉感，也会给你一种心理的暗示。
也许夏天去，也会看到非常灿烂的一面，因为我觉得，任何地方的人，哪怕他是在战乱地区，他们也都在想办法去享受生活。
我记得有一次我去缅北，我认识了一个人，他说他童年的伙伴很多都得艾滋病去世了。在那个小镇，一到晚上8点就没电了，整个小镇就全黑了。
就是在这个漆黑一片的地方，有一个湖，湖边摆着小桌椅、小板凳，在用发电机放着成龙的武打片，当地的年轻人就坐在那个黑暗中的小板凳上看片。
你会觉得，即便是在那种在你印象中可能没有希望，或者是希望非常渺茫的地方，大家也努力在日常生活中寻找快乐、寻找乐趣。
所以我想，这就是人人活下去的力量吧。不管你生活在哪，其实最终你还是要活下去。
蓓蓓：而且你要让自己舒服地、快乐地活下去。
我也想到我在马达加斯加的时候，看完猴面包树大道，坐车回去要走过一段很长的停车场。他们也没有燃气，也没有电，支了一个土灶，就生着柴火在那炒菜，边上就是打着非洲鼓在那跳舞。
很多时候，你不知道外面这个世界有多精彩，其实不是一件坏事。好像大家都很平等，都可以找到简单的快乐，都可以慢慢地把人生走完。
刘子超：我去了很多战乱的地方，看到这些当地人，其实也让我反观自己生命中或者是生活中的很多很多东西。你会发现，噢，原来这些可能并不算什么，会对自己生活中很多的苦恼而变得释然，内心变得辽阔。
我自己在书里写过一句话：真正的旅行绝不是见证美，绝不仅仅是见证美妙的奇观，同样应该见证沉闷和苦难。仅仅是了解到世界上还有人在这样生活，就足以令你的内心变得辽阔起来，这确实是旅行的一个意义。
让你看到不同的人生，让你自己的心也变得辽阔。
蓓蓓：先见众生，然后就可以更好地见自己。
刘子超：对，是这样的。
蓓蓓：很多时候，和人聊天是一件很难的事情，和当地的人用不同的语言聊天，又是一件很难的事情。
短时间内，用半小时、十分钟，建立起和陌生人的信任，让他可以把自己的家世，让他可以把自己的故事都说出来，也是一件很难的事情。
刘子超：我觉得难的其实不是十分钟或者半小时，我会花更多的时间，再跟他约一起去干嘛。
我最喜欢的方式，是让他带我去一个地方，因为我觉得通过他的眼睛看看那个地方，跟我看到那个地方，这两个之间是有互动的。我能通过他的眼睛去看他熟悉的地方，我能了解他对他的国家或地方是怎么想的，不知不觉中你们就可以聊很多东西了。这个是远比你约他坐在这儿，然后咱俩唠一小时，（效果）要好得多，双方也会更轻松。
在人类学里这个叫“参与式观察”，就是你跟他一起做一件他日常生活中会做的事儿，在这个过程中，观察，交流，然后碰撞。
蓓蓓：而且他也可以直接把您带入到这个场景当中。
刘子超：你对这个东西的看法，他也会好奇，所以就是会比较有意思。
其实我不是很擅于跟别人打交道，我以前当记者的时候，对方回答完问题以后我不知道该怎么接了，然后就冷场了，对方觉得不合适，就开始主动找话题问我。
有一次我采访北岛，结束以后，他很同情地问我，你这么不爱说话，你怎么当记者啊？我也实在不知道该怎么说，我说主要靠倾听。
倾听是内向的人的一个办法，就像失明的人，其他感官会更发达。内向的人，倾听的能力，从对方说话中捕捉信息的能力，可能会比那种很能说的人会更好一点。
“我是从轨道被赶向了旷野”
蓓蓓：我喜欢旅行的原因非常简单，就是我还没有走遍这个世界。您旅行的动力是什么呢？就是为了写作吗？
刘子超：动力？实话说就是，2016年其实我算是失业了，虽然是北大毕业的，但是北大毕业也有失业的可能。也不是我做得不好，整个行业的颠覆，其实你自己是无力去改变的。然后我就辞职了，开始把写作，或者说把旅行写作，当成一个比较严肃认真的事来做。
动力首先是养活自己，实在说这个是最大的动力，然后在这个过程中，其实是逐渐发现这个事的意义。
因为我觉得，只是做一件事去糊口，它不能激励你一直走下去，一定是你在做的事情里，发现了更大的价值，它去激励你，在更高的层面上去指引你。大概就是这么一个状态。
蓓蓓：原来如此啊。您更倾向于之前工作当中的状态，还是说自己去掌控节奏的，这样的一个全职作家的状态？您享受现在吗？
刘子超：最近不是很流行什么旷野和轨道……
蓓蓓：“人生是旷野，不是轨道。”
刘子超：对，我之前一直是想走在轨道上的。虽然我从高中就想当作家，然后一直也在写东西，但是我从来没想过有一天我辞职，专门靠写作去维生这件事，我当时最理想的生活状态是有一份工作，但有一定摸鱼的空间，然后把这些时间我用来自己写东西，做一些自己喜欢的事儿。
但是到了2016年的时候，我就没有这个机会了嘛，所以就从轨道上被赶向了旷野。
蓓蓓：被扯到了旷野。
刘子超：后来会觉得，好像也可以有另外的活法，在旷野里，可能也能找到自己的立足之地。现在我会觉得这种自由的状态也挺好，但如果当时没有那样一个外在的契机把我推向旷野，其实我可能没有勇气自己走向旷野的。
蓓蓓：您现在是在旷野上，还是在一个自己完全可以掌控的轨道上？
刘子超：那就是鲁迅先生的那句话：“走的人多了，就成了路。”自己走的次数多了，就渐渐发现旷野中有一条小径，虽然很模糊，但好像自己能沿着那个方向走。
在这个过程中，我一直觉得写作像北极星似的，在茫茫大海中，有一个东西还在遥遥地指引着你，那就是对写作本身的一个执着吧。
蓓蓓：有一个方向，但没有形成一个让自己觉得束缚，或者是让自己已经惯性形成的轨道。所以现在对您来说，写作、旅行写作，算是一个旷野上自己踩出来的小路。
刘子超：对，还是走在旷野上的感觉。
🔹国外的译作不好读怎么办？
“我们需要从中文的背景下，生长出对世界的看法与认知”蓓蓓：我去某个国家之前，会先读一本关于这个国家的书。直到今年4月份我去外高加索三国，去格鲁吉亚、阿塞拜疆、亚美尼亚，我发现没有什么中文的著作写了这些地方。
读到您写巴尔干的旅程时，我就觉得太好了，终于有这样的中文读物了。您有把这个世界上的国家与地区，都写完的心愿吗？
刘子超：我希望一些主要的地区，都能有自己的作品。像你刚才说的，我觉得我们中文对世界的表达还是很少的，这也是我写作的动力之一。比如你想去高加索，你可能找不到一个中国作家写的书，但是你能找到英文书。
就像刚才敬泽老师说的，利益全球化，人员也在世界各地流动的时候，你对世界的认知，其实需要有一个中文的书籍去触及。
语言本身也是世界观，英文作家写的书，从他们的立场、从他们的文化、从他们的视角出发去写这个地方。如果你只从英文书去了解这个地方的话，你就会被那个视角带走。
我不是说那个视角不对或者不好，但是我觉得我们作为一个全球性的国家，或者说，全世界有几十亿人使用中文，是需要有一个从中文的、中国的文化或者中文的背景里，生长出来的对世界的看法、对世界的认知，那这也是我从更大层面上，写作的一个动力。
蓓蓓：对，很多时候大家去读一些译作，经常容易出现水土不服的情况，它其实是会影响你的理解，甚至影响你的判断的。
所以在行走世界的过程中，子超老师用一个我们非常熟悉的，同一个文化环境、历史环境、成长环境之下的视角，去理解这个世界，其实对于我们读者而言，可以更快地理解。
每一本子超老师的书，都是两条捷径。第一条捷径是，你可以足不出户，走遍一整个地区，又省钱、又省时间、又省力。真正的旅行，但凡是像子超老师动辄五六个月的旅行，不论怎样开销都是非常大的。
第二个捷径是，我们可以跨越一些我们不太理解的宗教、我们不太理解的习俗的角度，用一个中国人的视角，去解读这样的一个世界，解读每一个地区它所有的气质和它的基因。
🔹新书介绍：
巴尔干，如何构成了“血与蜜”的意象？
蓓蓓：刘子超老师的书，如果您是对于巴尔干地区比较感兴趣，您就买《血与蜜之地》；如果您对于东南亚、对于印度感兴趣，就可以买《沿着季风的方向》；如果对于中亚五国感兴趣，您可以读一读《失落的卫星》。
这几本书没有任何一本是重复的，它能让你深入了解一个地区的人、它的历史、它的风貌，也可以真真实实地感受到当地的气质。每一个地区的人的气质，都是非常不一样的。
您觉得巴尔干地区，当地的气质是怎样的呢？会跟咱们中国人的人情世故有很大的差异吗？
刘子超：我觉得他们很直接、很乐观，骨子里有一种骄傲感。他们很坦诚地面对这些、谈论这些，他们不会去伪饰什么，会非常真诚地跟你说话，这是让我觉得挺不一样的地方。
为什么叫《血与蜜之地》？
“巴尔干”这个词，英文叫Balkan，这个地方在一战前500年其实都是被奥斯曼土耳其统治的区域，我在马其顿认识的一个作家告诉我，在土耳其语里，“Bal”是蜜的意思，“kan”是血的意思，这两个词合成了“Balkan”，构成了血与蜜的意象。
我当时一听觉得说得太好了，这个词囊括了这个地方的特质，既有残酷的部分，也有甜蜜的部分。
你在旅途中也有很多甜蜜的瞬间，人对你的友善，然后非常实诚的那种菜肴。你在欧洲的很多地方，你会觉得人与人之间是有边界感的，但当地的边界感会变得很模糊，很有意思。
蓓蓓：它既有冲突，也有让人动容，甚至让人心生暖意的。很多时候我们不能以单一的视角，去评价一个人，甚至评价一个国家。
所以，走进这样的真实，走进这样的《血与蜜之地》。书中可以遇到每一个鲜活的人，有大家狭义理解的过得不太好的人，过得比较挣扎的人，也会有很多让大家觉得非常浪漫主义的、非常理想主义的、非常世俗化成功的人。这是一本关于人、关于地缘、关于历史，也是关于刘子超老师非常独特视角的一本书。
蓓蓓：我们的访谈也差不多到了尾声。人生重要的并不是在一个地方待着寻找舒适，而是为了出发。
对我而言，我们在旅行的过程中面临的两大难题，第一是安全问题，人身安全、财产安全。第二个是，如何去理解他们的宗教文化。这两个让我觉得比较有距离感。
对于这样对我们比较陌生的话题而言，在子超老师的书中，都进行了非常详细地描述叙述，让我们能够以中国人的视角，去理解他们真实的文化。
《血与蜜之地》带着大家走进了巴尔干地区8个国家，23个城市，对话的几百个人，都浓缩在了这一本书当中。非常推荐大家打开自己的视野，走向这个世界，拥抱这个世界。
每一本子超老师的书，我都能很直接地读到，您是在很主动拥抱这个世界的。您每到一个新的地方，您会有怎样的心态呢？是不安、好奇、兴奋，还是怎样的呢？
刘子超：主要还是很兴奋，每一次旅程开始都是很兴奋的。
蓓蓓：这种兴奋能一直延续到写作结束吗？
刘子超：中间会感到疲惫，但是过了那阵以后，好奇心、兴奋感会卷土重来，让你继续往前走。
蓓蓓：这就是出发的力量、行走的力量。出发对于每个人而言可能并不难，但是每一个人能抵达的目的地，却是难以控制的，很多时候我们顾着出发，顾着享受，不要忘了目的地果实的甘甜。
我们访谈即将结束了，这一本书很值得大家一读，因为读完这本书我真的非常想走一下完整的巴尔干地区，想去看一下苍黑的黑山，去看一下每一个分界线的桥。
对于我这样的凡人而言，其实并不会对我的生活带来太大的变化，但是走遍这些地区，你会发现开阔的视野和你对这个世界的包容性、对人的包容性，是会有增加的，这也是为什么子超老师是非常自洽的一个状态。
刘子超：经过这么多年生活的打击，已经自洽了。
蓓蓓：一个人如何达到自洽呢？
刘子超：当你遇到困难的时候，换一个角度思考，也许这是一个打磨你的过程，这样激励自己，度过那段时间，再回头看。
蓓蓓：面前过不去的坎，你把它想成一个台阶，你踩上去之后发现，其实是一个陷阱。在不断磨练自己的过程当中，这个世界会包容着你，你身边的朋友会拥抱着你。
非常感谢我们的子超老师，充满着思考力、行走力，以及大家能够感受到的非常自洽的状态。
刘子超：谢谢东方甄选的观众朋友们，然后也希望大家多多支持我的新书，谢谢大家。
