由歌德学院（中国）翻译资助计划提供全额翻译资助的《沿坟墓而行——穿越东欧大地走向伊斯法罕》于2019由社科文献出版社索·恩出版。值此，歌德学院邀请该书作者纳韦德·凯尔曼尼在北京、上海、南京三座城市与中国的作家和学者就本书和诸多题目展开对话。10月14日，北京德国文化中心·歌德学院以“跨文化对话：世界文学与当今时代”为主题，邀请清华大学教授汪晖、作家余华，就文化、社会问题以及东西方关系等话题展开广泛的讨论。
汪晖（清华大学教授）：今天我们讨论关于世界文学经验，从歌德提出世界文学的问题到马克思对世界文学和全球市场的讨论，关于世界文学争论很大，我们今天讨论的是文学的世界性，余华和纳韦德·凯尔曼尼都从他们的创作经验出发，他们与不同地区不同文化的文学经典有很多的交流，并从中汲取养料，形成新的文学样式和各自的文学问题，所以我首先请他们两位介绍一下他们各自和世界不同地区文学的交往历史，这些在他们自己的文学世界当中以及个人的写作经验中所表现的意义。
纳韦德·凯尔曼尼（德国作家）：我不知道我的立场是什么，但世界文学就在我们身边，整个世界的文学历史都是我们的宝库，我们应该用它们去关照当今。如果有一天我想写关于《兄弟》这样的主题，我就会看余华先生的书。我们所有人不是桥梁，每个人都是世界的中心、宇宙的中心，当我们环顾四周，看到的就是整个宇宙。我们应该做的是什么？是要反思所看到的东西，而不是非常自满地认为我就是世界的中心，应该通过自我去关照他人，保持好奇心，不断关注身边的实物，比如我可能关注基督教的话题，关注我的父亲正在老去，关注我的小女儿刚刚出生，关注我的妻子，所有这些都是人类的体验。我们所有的体验都是普世化的，每个人应该找到自己特殊的角度。
纳韦德·凯尔曼尼，德国伊朗裔作家。2000至2003年，他担任柏林高等研究院长期研究员。2009至2012年，担任埃森文化科学研究所高级研究员。2008年，他获得罗马西莫别馆奖学金，在法兰克福、哥廷根和美因茨教授诗歌，在法兰克福和美国达特茅斯学院担任客座教授。纳韦德·凯尔曼尼以小说、散文和纪实报道赢得众多重要奖项，包括克莱斯特奖、约瑟夫-布莱特巴赫奖以及德国书业和平奖等奖项。同时，他还是一位颇具影响力的公共知识分子，致力于推动基督教文明与伊斯兰文明之间的对话。他的许多著作已被翻译成英文，包括God is beautiful: The Aesthetic Experience of the Qura?等。
余华（中国作家）：刚才大家都提到了世界文学的概念是歌德提出来的，歌德提出这一概念是因为文学出现了翻译，所以世界文学时代来临了。文学确实有一种力量，一旦冲破了语言的障碍，就没有任何的阻挡了。你可以在与你生活在不同时代、不同文化的作家作品中读到你自己的感受，翻译让这一切变成了可能。这是歌德所谓的世界文学的意思。
但是我读完纳韦德·凯尔曼尼的《沿坟墓而行》之后，他写从其居住的德国城市科隆出发，到了波兰、立陶宛、白俄罗斯、乌克兰、车臣、格鲁吉亚、亚美尼亚，直到伊朗的伊斯法罕。他写的是世界文学，把世界性的不同地方的题材组合到一起，写出了一本让读者能够很快进入并且理解的书。其中涉及很多历史，包括历史的冲突和现实的冲突、宗教的冲突、民族之间的冲突、不同政治立场之间的冲突等，我读的过程中一直在想，最后到伊朗伊斯法罕之后是什么样的，没想到伊斯法罕是一个非常抒情和温暖的章节，我很喜欢。
纳韦德·凯尔曼尼：刚才余华谈到一个问题，我想提出一点自己的看法。关于我是一个世界文学的作家，尽管书中涉及到很多不同国家，但是我觉得从定义上来说，与世界文学其实是不一样的。即使是世界文学，从作家创作的角度来说，只写一个小村庄发生的事情，或者在某个特定时间点对你产生很大影响力的一件事，这才是从世界的角度而不是简单地写不同的国家。最主要的是我们从人类的角度，从各自的角度对文学、对世界的观察，从世界性的视角看待写作，这是最为重要的。从文学的世界性来说，比如《可兰经》《圣经》以及但丁《神曲》等等，这些文学之所以是世界性的，就是因为在创作过程当中，实际上吸收了之前很多世界化的元素，包括一些宗教的、历史的以及其他的因素。
另外，我也想和大家探讨一下，全球化是不是让我们的文学受到威胁，让我们的文学或者说创造性的写作变得越来越危险？我认为有这样一个趋势。在德国，我们去一个书店，不管作家是来自尼日利亚、中国还是来自于任何一个国家，50%到60%的书，其背景和想表达的意思都非常相似，从这个角度来说，全球化确实对于文学创作产生威胁，也使得文学的定义比以前狭窄了很多。
汪晖：每一位作家都是用他特定的语言写作，我先提一个问题给余华，余华的小说被翻译成不同的语言和文字，无论在中国还是在全世界都有很多的读者，全球的媒体对他的作品有相当多的评论，我想知道你自己关注国内外这些评论吗？这些不同地区的阅读，最终对你的文学的自我理解和创作有哪些影响呢？
余华：翻译对我的写作没什么影响。几个月前出版社告诉我一个好消息，法国最大的报纸《世界报》评选80年来一百部在法国最有影响的小说，《兄弟》入选了。
翻译确实是很有意思的工作，我在欧洲曾经遇到过一位德高望重的学者，他告诉我中国古典诗歌很好，然后向我背诵了一首，其中一句诗歌“你只要在河边耐心地等待就会有一具你的敌人的尸体漂过”。我认为中国的古典诗歌中没有这么大的仇恨。中国的古典诗歌里面有两个很有意思的东西，第一，它没有爱情，第二它也没有仇恨，像“十年生死两茫茫”，这已不算爱情，因为对方都已经去世十年了。但是我们的民歌里面充满了爱情和仇恨。所以他说的那个诗歌我不知道是经过几道的翻译，就象凯尔曼尼去的那些地方，在人的流动、冲突之后，已分不出这是你的还是我的。但翻译有一个入乡随俗的过程。比如，把我的作品翻译成葡萄牙语，要有一个变化，如果不变化可能有些人不懂。我们在“文革”时期有一句口号“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”。我去年在里斯本书展的时候，一个中国女孩，在里斯本大学学习翻译的博士，把我小说里的这句话非常忠实地翻译成葡萄牙语，结果她的葡萄牙男朋友看不懂，因为对于葡萄牙人苗和草没有什么区别。
汪晖：纳韦德·凯尔曼尼先生，您既是德国公民也是伊朗公民，这在我来看对您的写作确实有影响。我读您的《沿坟墓而行》这本书的时候，当您到东欧的时候，会特别注意犹太人问题，无论是在德国还是到波兰、立陶宛，所有的写作里面似乎分享一个德国人对于历史的意识，对德国历史问题的追究以及在历史创伤背后的追问。当我读这部分的时候，我几乎会忘却您伊斯兰和伊朗的身份。文化的身份和个人的双重公民身份，在您的写作当中是完全自然的过程，还是这个身份本身也时刻提醒您有一种意识来引导您的一些写作？
纳韦德·凯尔曼尼：我觉得这首先是一个自然的过程，从小到大就是在家里面说波斯语，公共场合说德语，直到成人之后别人问我这个问题，我才意识到这个现象的存在。
说到我自己，我还不只双重文化身份，我写作的书和体验，能通过我不同的文化身份强调不同的东西，比如我写关于基督教的绘画作品的时候，我就会以一个外来者的一个身份或者目光去关照它，基督教这些作品对我而言是外来的陌生的存在，这实际上会让我的这些话语更强有力。但是事实上这些基督教的作品，对我来说并没有那么陌生，毕竟我是在这样的环境当中长大的。
作为一个外来者，在西方世界看来，你不属于任何一个群体，大多数时候这是很负面的一个东西。但是我认为作为一个外来者，实际上能给我带来一些前所未有的创造力，它能够支撑我去开始一些文学的创作，不断地像一个孩子一样对这个世界所发生的事情感到吃惊，会问很多问题，这些问题就是文学本身的由来。对于我而言，我是被异文化身份所支撑，比如我本人说德语，但是当我说德语的时候，脑子里会有波斯语在回响，因为有波斯语的背景，我就会有很多额外的灵感。
汪晖：我想再追问一个问题，您刚才讲到多重的文化身份对您说是非常自然的过程，您本身不仅是两重身份，可能是多重身份，但是您的写作在公共生活中具有一些文学的意义。您写作中多重身份的因素也包含您在不同文化不同宗教之间对话的能力，这让您变成了公共生活当中非常独特的声音。我个人非常好奇，在德国的公共生活中，您为什么会变成了这样的一个独特的声音，介入了哪些社会性的问题，这跟当代世界的关系是什么？
纳韦德·凯尔曼尼：首先我先澄清一点，我实际上并没有成为总统候选人，而是我们有一些政治家曾经考虑过，有这样的想法说来提名我，当然也只是在一个考虑的阶段。
对于在公共的生活当中我的体会，我会尽量地去避免给出我自己的意见。我们处在一个信息或者是意见过多的世界当中，不管是什么东西，总是会有很多人跳出来给出他的意见，但是我们现在所缺失的是真正的信息，或者说一些真实的报道，哪怕即使是一些实时的信息。从作家角度来说，参与到公共的社会生活当中是给出我自己独特的观点，而不是代表很多的群体和很多人的观点来发声。
纳韦德·凯尔曼尼：我向汪教授和余先生谈一个问题，最近诺贝尔获奖者彼德·汉德克，获奖之前，他曾经写了关于前南斯拉夫战争方面的一些文章和相关的书籍，特别是当时涉及到塞尔维亚政权，以及当时从政的一些人在战后作为战犯被审判，但是他写作的内容当中并没有太多涉及到当时战争当中的受害者。现在不只是在德国，在世界各地大家也都有讨论，我也想听您两位的观点。当然彼德从文学的成就来说，他确实是名至实归，
余华：说到这个世界上的问题就是大家意见太多了。我读过彼德·汉德克的书，他是非常了不起的作家，他让我想起另外一个德语的作家西格弗里德·伦茨，写德语课的作家，这是两个我同样喜爱的作家，我读过他的《冬天的旅行》，就是谈的波黑，我看他主要活动的区域也是波黑的塞族区域，以及塞尔维亚，主要在这两个区域活动。因为他的母亲是斯洛文尼亚人，所以可能对前南斯拉夫有特殊的情感。但是他在南斯拉夫分裂的战争中，他完全站在塞尔维亚那一边，我觉得和他母亲是斯洛文尼亚人没有什么关系，所以有时候跟自己的血缘并不一定有必然的关系。我没有和彼德·汉德克讨论过他为什么站在塞尔维亚那边。
汪晖：我没有办法为彼德·汉德克回答，不过刚才余华讲到的立场和背景，这确实是一个重要的事件。我不清楚彼德·汉德克是怎样为南斯拉夫辩护，不过即便在今天，我在斯洛文尼亚等一些地区跟很多的知识分子讨论，现在的态度和当年的态度也是有差别的，对于南斯拉夫的历史，开始了新的再评价过程，并没有一个结论。但对于南斯拉夫历史的再评价，似乎在西欧的公共舆论里面是很少出现的。德国是第一个承认斯洛文尼亚独立的国家，当时德国承认斯洛文尼亚独立也是修改了战后宪法才完成的。这一系列的过程，一方面有南斯拉夫内部的矛盾，一方面有国际的环境，这个冲突和造成悲剧的原因，其复杂性可能到今天还需要再思考。
所以我读纳韦德·凯尔曼尼先生《沿坟墓而行》的时候，当他到东欧，比如说到波兰、立陶宛这些地区，从他的角度追问这个地区犹太人和当地本民族人受害的历史时，他实际上曾经提到过一个问题，德国人很难像他那样提问，因为战后的负疚感使得他们对那个历史里面的复杂状况不能追究，一追究好像是自己解脱的过程。纳韦德·凯尔曼尼试图面对这个问题的复杂性，我不是回答彼德·汉德克作为诺贝尔奖获得者是否正确，而是南斯拉夫战争的原因是多重的，到今天似乎对我来说还需要有更深的更全面的讨论和思考，正如像我们追究一战、二战历史一样。
纳韦德·凯尔曼尼：我想说的是这种政治的分歧是非常复杂的，我们作为文学的创作者也应该非常谨慎，不要轻易地去对于一些比如说战争或者一些政治的冲突给出我们的判断，因为这样我们很容易陷入一个过度简化复杂问题的陷阱。但是与此同时，这些事情的判断也可以是非常简单的，比如说在前南斯拉夫发生了一场大屠杀，在几天之内导致八千人死亡，这是被公认、被记录的。如果对于一个已知的事件保持沉默，这样是有罪的，这是超出政治复杂性以外的。彼德·汉德克没有承认这样一个所有人公认的事实，我仍然要去批评他。另外，我想说的是，什么是文学的一个政治任务，我们说在政治领域，或者说在公共意见的领域，所有政治的政客都会说把我们和他者对立起来，世界各国都是这样，好的都是我们的，坏的都是别人的，我们自古以来就有一种我们和野蛮人的分野。批评自我的文化和文明，批评自己社会的问题，同时我要去爱，去理解，去人性化地看待他者的文化，这是我们文学家的或者文学的真正任务和使命。有一位南非的诺贝尔文学奖获得者库切曾写过小说《等待野蛮人》，我们和野蛮人应该是自相矛盾的，只要能够听懂我的话，你就不可能是野蛮人，实际上他正是从他者的角度看自己这样一个作家。
文学存在一个很有趣的现象：一个文化通常为这些并不为自己的文化感到自豪的作家而感觉到自豪，比如歌德，他会深刻批评自己的德语文化，一两百年之后他仍然是屹立的丰碑。
（根据速记稿整理）
文章原载于社会科学报第1678期第6版，未经允许禁止转载，文中内容仅代表作者观点，不代表本报立场。
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