贫富差距不是问题，关键问题是富人通过什么手段致富，如是通过发挥企业家才能致富，那么富人在创造财富的过程中就帮助了穷人；
如富人是通过不正当手段致富，那会使他人更穷。
劳资不是对立的关系，而是合作关系。
英国前首相撒切尔夫人和美国前总统里根都是哈耶克的信徒。
作为奥地利学派的代表，哈耶克毕其一生都在捍卫市场经济与法治，与福利国家、计划经济做斗争。在奥地利学派学者朱海就看来，对市场的认识，关系到一个民族乃至人类的命运。他的新作《真正的市场》一书，在米塞斯、哈耶克、罗斯巴德等人研究的基础上，提出了“真正的市场”概念，认为走向真正的市场才可能使社会保持持久的和平、稳定与繁荣。作者将行动和规则结合起来，从“行动-规则”的角度说明何为真正的市场。
朱海就认为，市场应理解为人的行动对一般性规则的遵循，而不能局限在“经济活动”方面来理解市场。只有对一般性规则的遵循，才会产生扩展性的协调秩序。这是更具一般意义的市场观，这样理解的市场就是文明本身。一般性规则的产生，又取决于个体是否从“行动-规则”的角度认识世界。在朱海就看来，行动与规则既是市场的构成，也是一种认识世界的方法。当个体从“行动-规则”的角度认识世界时，真正的市场才是可能的。这一视角的引入，也是对斯密和哈耶克市场思想的一个深化。
在奥地利学派看来，经济与政治制度密不可分。因此，奥派学者不可避免地要从经济领域进入政治制度、法治、政府政策等相关领域，而不是就经济论经济。而奥地利学派独树一帜的经济学出发点，以及它对市场经济的独特认识，使得其经济主张有别于主流经济学。例如，奥派反对政府干预市场，但经济危机发生时，没有一个政府完全做到袖手旁观。
迄今为止，奥地利学派仍然遭到主流经济学排斥，而奥地利学派的经济主张也从未在现实中完全落实。但不可否认，奥地利学派确有其深刻的洞见，它认识世界、认识市场的方法，对个人行为的关注，对自由、民主、法治的呼吁和捍卫，始终是重要的思想资源。
就政府在市场中的角色、自发秩序和制度的生成、经济政策的制定和实施等问题，《燕京书评》专访了朱海就。
朱海就，1973年生，浙江青田人，2002年毕业于浙江大学并获得经济学博士学位，现为浙江工商大学经济学院教授。
著有《市场的本质》《大改革：
中国市场化改革的理论与现实取向》《市场的合作与秩序》等。
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对市场的理解，应立足于作为“本体”而非作为“功能”的企业家
燕京书评：你在《真正的市场》中说，“贫富差距根本不是问题，重要的问题是如何完善市场机制，以使财产所有者更好地创造公共利益，让贫困者有机会改善福利。”
（318页）
这里牵涉到两个问题：第一，贫富差距太大，必然会影响到社会秩序和自由；第二，即使完善了市场机制，财产所有者
（资方）
也有可能利用优势地位进一步压榨劳方以获取更大利益，导致贫困者难以翻身。你怎么看？
朱海就：
我认为，这两个方面都是对市场的误解。确实，贫富差距问题经常被用来攻击市场，这是缺乏正确的经济学知识导致的。如果我们承认私有产权制度，就应该接受贫富差距，因为毕竟不同人的能力、运气不一样，收入或财富的差距是必然的。对于这种差距，我们不能事先给出一个标准，说差距在多大范围内是合理的，如真的确定了这样的标准，那必然会侵犯产权。
差距大小不是问题，如巴菲特和盖茨很富有，这并不影响普通人的生活。关键问题是富人是通过什么手段致富的，如果是通过发挥企业家才能致富的，那么富人在创造财富的过程中就是帮助了穷人，这会帮助穷人摆脱贫困。相反，如果富人是通过不正当手段致富，那会使他人更穷。
对个体来说，重要的当然是他能不能富起来，而不是和他人的差距有多大，差距小不能当饭吃。市场经济的奥妙是让富人
（企业家）
为穷人打工，富人的财富是以资产形式存在的，是用来为包括穷人在内的所有人创造财富的手段。真正可怕的是企业家罢工，停止创造，这样经济就倒退，社会停止发展，包括穷人在内的所有人都将受害。所以，保护企业家的财产权，就是保护穷人的利益。
秩序和自由都是观念问题，而不是收入和财富问题，正确的观念产生好的秩序，错误的观念产生坏的秩序，如认为富人剥削穷人，要打土豪分田地，那么必将导致灾难性后果。
另外，劳资不是对立的关系，而是合作关系，资本家在产品生产出来之前，先支付工人工资。资本家承担经营风险，他得到的收入在正常情况下是利息，如承担风险，判断正确，会获得利润，这也是他该得的。还有，劳资分析也是一个方法论错误，因为这是一种整体主义，没有个体的人的行动。
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燕京书评：如果把米塞斯、哈耶克等人对于市场经济的论述，以及你自己分散的观点进行统合，你如何描述你完整的市场经济主张？
（从“行动人”的出发点，到自发秩序的形成，经济制度的确立，行动-规则理论，政府的作用。）
朱海就：
《真正的市场》一书的主题是“市场”，其副标题“行动与规则的视角”中的两个词“行动”和“规则”也是市场的关键词。简单地说，市场就是一般性规则之上的行动；这里的行动，可以理解为发挥企业家才能，那么，“一般性规则之上的行动”，其实就是“在一般性规则之上发挥企业家才能”。对一般性规则的遵循，协调了个体的行动，这也就是分工合作，它产生效率，提高人们的生活水平，这也是回到斯密的“分工合作”主题。分工合作是市场的本质属性，也是经济学的永恒主题。《真正的市场》相当于对斯密的“分工合作”主题作进一步的阐述，希望能够对这个主题有所深化。
企业家是市场经济的主角，这个大家容易接受，但是，迄今为止，我们对企业家精神的重视还只是停留在“生产”层面，如提到企业家精神，我们会想到创新、发现和利用机会等“功能”，而忽视企业家精神的“认识论层面”，即企业家作为主体的人，他是能够“自主认识”的主体，而不能把他简化为一种“功能”。也许是受熊彼特的影响，现在的问题就是把企业家简化为“功能”，这是有点走偏了，这个偏差导致把企业家当做创新或经济发展的工具，而没有把企业家视为一个主体的人，他能够“认识”，而所谓的判断、发现和警觉是他人
（如经济学家）
对企业家的认识的某种概括，企业家的认识本身并不等于判断、发现和警觉，认识也不能简化为判断、发现和警觉。所以，如把企业家精神简化为上述“功能”的话，并没有充分体现奥派经济学“主观主义”的方法。而从“主观主义”的角度来理解市场和社会，是奥派的独特性所在。
我认为，对市场的理解应立足于作为“本体”的企业家，而不是作为“功能”的企业家。企业家作为真正的人，他会“认识”，不仅是认识利润机会，还有其他各种各样的认识。我特别强调两个认识，一个是“认识”一般性法则，另一个是“认识”世界的方法。这也构成我的市场观的两个重要方面，即一般性法则需要被行动人
（企业家）
认识，这是他们的利益，同时他们也需要有认识世界的正确方法。
关于政府的作用，关键是政府要遵循一般性规则。可以举个例子说明，如某校要评选一本优秀著作，如该校的学术委员会关起门来，自己讨论一下，然后做出决定，这是不符合市场化要求的；相反，学术委员会去“发现”在学术市场上，哪本书受读者好评，然后把这本书确定为优秀著作，这样做就是符合市场化要求。这里用到的一般性法则是“价值不是由特定群体垄断的，而是要交给非特定群体评价”，比如市场价格，是无数人行动的结果，不是少数人决定的。在这里，“市场化”就是尊重无数个体的自主决定之意。政府的角色是一般性规则赋予的，也许是很有必要的，如在这个例子中，学术委员会可以让优秀的作品获得应有的尊重，使权威性得到体现，诺奖委员会就是这个功能。
英国经济学家约翰·梅纳德·凯恩斯是哈耶克的论敌，图为凯恩斯和妻子、俄罗斯芭蕾舞演员莉迪亚·洛波科娃。
（图源：
视觉中国）
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企业家创造的积极性被扼杀时，不可能产生市场经济
燕京书评：19世纪的德国历史学派否认经济理论的结论具有普遍性，认为理论是从特定情境中概括出来的，而门格尔领导的奥派认为，存在超越时间和空间的经济学规律。
（131页）
侯家驹先生在《中国经济史》中分析，皇权至少三次打断了中国资本主义萌芽。据此可以得出一个“理论”：只要最高统治者可以利用权力随心所欲地征税并任意决断臣民的生死，就不可能产生市场经济，也不可能产生资本主义萌芽。对于这一从历史中总结出来的“理论”，你怎么看？
朱海就：
这里有一个方法论上的区别。历史学派采用的是归纳和“理解”的方法，通过对现象的观察和理解得出结论。而奥派采用的是演绎的方法，从确切的公理出发构建理论，并认为经济学原理具有普遍的适用性，例如边际效用原理就是这样的例子，当然还有分工合作原理等。但奥派并不反对“理解”的方法，相反，认为在解释历史现象时，会经常用到理解的方法。
历史学派和历史学家不是一个概念。我们反对的是历史学派对一般原理的否定，这不等于反对历史学家得出的所有结论。历史学家根据自己的“理解”得出的结论，有的可能是很有道理的，能够得到经济学理论的支持。如侯先生的这个结论是有经济学理论支持的，就是说，在“统治者可以利用权力随心所欲地征税并任意决断臣民的生死”的情况下，老百姓的生命权和财产权得不到保障，在这种情况下，企业家创造的积极性被扼杀，这时是不可能产生市场经济的。
燕京书评：你强调，经济政策应以“实现原则为目标”，而不是以实现“某个最优数量为目标”，这里可能涉及到一个问题：“实现原则”可能有时见效较慢，不能立竿见影。而实现“某个最优数量为目标”则具有更强的功利性，在民主国家，政客们可能会以此讨好选民，赢得支持。那么，两者之间是否有一条中间道路？
朱海就：
如经济政策指向实现特定目标，势必会把“是否有助于实现给目标”当做衡量行动是否正当的标准，一般性规则
（原则）
的标准就会被这个“目标标准”取代。这样，人们的行动就扭曲了，公平正义也不复存在，因为公平正义是建立在一般性规则之上的。一般性规则是公平正义的衡量，也是效率的来源。因为一般性规则协调无数个体的行动，实现分工合作，效率正是分工合作带来的。违背一般性规则的政策会破坏分工合作，这样自然也不会有效率。所以，更好地遵循一般性原则，也就是更有效率和更公正。
遵循一般性原则和实现特定目标是不相容的，两者之间是没有中间道路的。当政府可以为实现特定目标服务时，也意味着授予政府相应的权力，而这个权力会超出一般性规则所允许的范围，这也意味着腐败。
我们可以看到有两类民主政府：一类是政府服务于一般原则的政府，另一类是为选民的目标服务的政府。现实中的政府介于两者之间，有的更靠近前者，有的更靠近后者。更靠近前者的例子如欧美国家，更靠近后者的政府如拉丁美洲国家。显然，就经济表现而言，前者好得多；后者很大程度上沦为民粹主义。
如政策为实现特定的目标服务，势必在满足了一些人的需求的同时，牺牲了另外一些人的利益。在这种情况下，某个目标是否真的可取，其实是少数人说了算。当资源被人为地用于服务特定目标时，这些资源本来可以实现的目标就实现不了了，这个代价正如巴斯夏所说的，是看不见的；正因为看不见，所以也容易被人忽视。所以，即便政策实现了特定的某个目标，也不意味着它是可取的，因为代价被忽视了，相关的资源被企业家支配时，可能更能促进大众的利益。当然，我们也不否定在面临特别急迫的公共性问题，如外敌入侵、公共卫生问题等时，政府是可以发挥重要作用，这相当于是在保护财产权。
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对制度的正确认识，才是通往文明之路
燕京书评：市场基于规则，其前提首先是要把权力关进制度的笼子。如果按照奥派的观点，没有宪制和法治等必要条件，就不可能产生真实的市场。那么，这也是哈耶克等学者从经济进入政治研究领域的必然路径和逻辑吗？
朱海就：
是的，这是必然的。《真正的市场》把市场视为一个规则问题，而不是生产、交换和消费这些“技术性”的问题。在这点上，这本书是延续了哈耶克的进路。哈耶克从早期的技术经济学，转向后期的政治哲学领域，这个转变是很明显的，他后期写了《通往奴役之路》、《自由宪章》、《法律、立法和自由》、《货币的非国家化》和《致命的自负》等与政治主题相关的书籍。哈耶克自己也明确地说，他的这种转型是他认识到经济政策很大程度上为政治所决定。由于没有脱离政治的经济，研究纯技术经济学意义不大。放在《真正的市场》提出的“行动与规则”的框架下，这很容易理解。因为市场是受规则协调的人的行动构成的秩序，这里的规则当然是包括政治制度的。政治制度的“优劣”直接决定了协调的效率。当政府的行动符合一般性规则的要求时，协调的效率才能提高。政府是一个“手段”，即为了促进更好协调的手段，这是为什么我们需要政府的原因。
