专访原苏共中央总书记戈尔巴乔夫： 关于叶利钦和普京以及爱情

问：

在苏联时期，您总共执政了六年，根据现在的法律来说，这只是一个总统任期而已。您有没有想过这样一个问题，即如果您没有进行改革，您会一直担任总书记的职务么？如果在这样的情况下，您的在任时期将会大于勃列日涅夫的在任时期的两倍。

答：

如果这样的话，我就不再是戈尔巴乔夫了，而是叶利钦或其他一些贪图权力的政治怪人。

问：

无论你如何看待叶利钦，你和他仍然有一个共同点，例如，你和他都没有剥夺群众的言论自由，尽管言论自由这个权利给你们带来了巨大的困扰。

答：

索尔仁尼琴曾经经常说‘戈尔巴乔夫的公开性破坏了一切事物’。后来在莫斯科，我找到了一个机会对他的这个言论进行了回应，那是在马涅什，举行了一个世界范围内的报刊总编辑的峰会，在这次峰会上，我正式回应了他的这个言论——‘这个言论是一个我非常尊重的人的异想天开’。哎，你说说，怎么可能呢——让人们紧闭嘴巴的活着，甚至不能说笑话，如果违反了，他们就会被立即被送去再教育或者劳动改造？这就是当时我们的社会情况。没有公开性，没有任何变化的情况将从我们开始改变，而且当时还没有自由，我所说的自由主要是指公开性，即每个人都可以自由地与人谈论他们的所见所谓，每个人都可以自由的观察和思考个人和社会以及其他人的关系，如果他错了，因为他具有自由，所以只有新闻和社会能从思想上纠正它，而不是党。

问：

也就是说，如果不是公开性的原因……

答：

对，如果不是公开性的原因，索尔仁尼琴会继续在他在佛蒙特州[1]的家中砍柴。但是我这么说并不意味着我现在改变了对索尔仁尼琴的看法，即他凭借其真正的俄罗斯人的性格、决心而对人类文明发展的做出的壮举的看法。我读过他的第一本作品：《古拉格群岛》，当时国家安全部门给了我这本书。这本书中有很多生活中的事实，这本书主要讲了人们所遭受的痛苦，以及他们[2]对他们做了什么。后来，当我成为总书记时，我在生活中比在那里学到了更多。总的来说，当然，在任何时候，都应该像他那样，保持勇气。

问：

你是如何将叶利钦调到莫斯科的？

答：

1983年，中央农业部副部长伊万·卡普斯蒂扬[3]到斯维尔德洛夫斯克检查工作，想弄清楚当地的农业的发展情况。叶利钦当时狠狠的羞辱了他。卡普斯蒂扬是一个很敏感的人，事后马上就提交了一份草拟的简要报告。叶利钦给我打了电话，因为我当时负责农业工作并领导了书记处，这是我们的初识。后来，在我当选总书记之前，我应康斯坦丁·契尔年科[4]的要求召开了一次政治局和书记处的年度联席总结会议，当时此事所有的涉及者都到了现场，会议之前，我给尼古拉·伊万诺维奇·雷日科夫[5]打了电话，因为他和叶利钦来自同一个地方，他曾任乌拉尔机械厂的总经理。我对尼古拉·伊万诺维奇说，‘你对叶利钦有什么看法？我们马上会讨论此事，主题是是否将叶利钦调到中央。“哦，米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，不要将他调到中央。如果你这样做了，这会让你饱受他所带来的痛苦“，他这样回复道。

我听了雷日科夫的意见，但是没有采取任何的干预行动，因为叶戈尔·利加乔夫[6]当时主管干部工作。我对利加乔夫很好，在工作和生活中，他并非没有过激行为，但他有个神圣的特点。他和他的妻子是在斯大林时期认识的，然后正是在这个时候，他的妻子的父亲，一名军官，被枪毙了。我们都知道这件事，一战争前的肃反扩大化中有一次一次性枪毙了40名指挥官。但是，叶戈尔当时并没有离开她，但是在这种情况下，90%的人都会做出和他相反的选择。利加乔夫不仅没有和她分手，而且还结了婚并一起生活。他爱她，她是一个了不起的人，他们都是赖莎·马克西莫夫娜[7]的朋友。

在处理叶利钦的职务问题时，利加乔夫说：“米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，让我去看看吧。”他甚至没有等到他回莫斯科就打电话给我：“我现在在这里，我要把这件事做完[8]”对此，我问他，你对叶利钦的印象是什么呢？“我们的人，非常优秀，必须被调走。”这是典型的叶戈尔的做派。

问：

你现在会为晋升叶利钦一事而自我批评么？

答：

不，错误是后来才发生的，而将他调到莫斯科是必要的……

问：

你曾经说过，鲍里斯·尼古拉耶维奇应该被送到某个地方去（当大使）[9]……

答：

对，去一个香蕉共和国。[10]

问：

2007年，你参加了叶利钦的葬礼。而且你并没有作为官员从贵宾通道进入 ，而是与普通人的待遇一样，这是怎么回事呢？

答：

那一刻有必要这样做，因为从原则上来讲，我是对他持很大的肯定的。

[1]美国州名。

[2]指当时的联共（布）中央领导集体和斯大林同志的支持者

[3]И.К.卡普斯蒂扬（1918年-2015年），苏联农业学家，党务和国务活动家，1942年加入联共（布），伟大的卫国战争参加者，战后历任区级支援陆空军和海军志愿协会副主席、机器和拖拉机站站长、吉尔吉斯共产党中央总务部副部长、苏共奥希州州委第二书记、奥希州苏维埃执行委员会主席、吉尔吉斯苏维埃社会主义共和国部长会议第一副主席、苏共中央农业部部长，是苏联第七届最高苏维埃代表。

[4]戈尔巴乔夫的前任苏共中央总书记。

[5]时任苏共中央负责经济事务的中央书记，后任苏联部长会议主席。

[6]时任苏共中央党务和组织部部长、苏共中央书记，后为实际上的苏共中央二号人物，主持中央书记处工作。

[7]赖莎·马克西莫夫娜·戈尔巴乔娃，戈尔巴乔夫的夫人。

[8]指提拔叶利钦一事

[9]苏联后期，政治上失势的干部一般会被送到国外当大使，例如曾任苏共莫斯科市委书记的叶戈雷契夫后担任苏联驻丹麦大使，部长会议副主席波利扬斯基被贬为苏联驻日本大使。

[10]指南美拥有发达的香蕉种植业的国家

问：

现在我们来谈谈你辞职后的生活。当你辞职后，你还剩下什么东西么？你有私人物品吗？在长期担任党的干部时，你为自己买过东西吗？[1]

答：

赖莎喜欢把自己打扮的漂漂亮亮的。诚实的讲，我喜欢这样的她。她的漂亮不是某种有很深的距离感的像天使一样的神圣的美，而是非常讨人喜欢。当我们还年轻的时候，我们没有机会穿很好的衣服，但我们总是时常会有额外的钱的时候，例如需要买书的时候[2]，那时候，我就会试图结余一部分钱为她买一些新衣服。那些缝制衣服的的女裁缝对我说说：‘对于赖莎·马克西莫夫娜而言，无论你为它订制什么衣服，在她身上都很好看，因为她知道如何打扮自己’。对我来说，我能够娶到赖莎是某种奇迹，我爱她，并将继续爱下去直到永远，我仍然无法相信她已经不在了。她已近去世20年了。[3]

问：

你现在怎么穿衣服？你自己买衣服吗？

答：

我自己买。或者订制，我不明白你这个问题的意思，不，在我看来，现在基本上是买。像这件衣服已近在衣柜里挂了几年了，因为它的尺寸对我来说目前太小了。这是我的裤子。好吧，也许很多衣服都已近在衣柜里挂了大约十五年了，但是大多数的衣服现在对我来说也是很合身的。

问：

衬衣呢？

答：

这是伊纽沙给我买的[4]。她给我买了很多我认为并不好看或者并不是那么好看的衬衣。我一直都穿新衣服，从新衣服换到新衣服。又漂亮又保暖的衣服。别忘了，毕竟我是个老大爷了。

问：

你在卡卢楚金[5]的这栋房子里一直住了27年了吗？没想到搬家？

答：

对，搬家这种疯狂的的想法从未进入过我的大脑。

问：

房子有过装修么？

答：

没有，尽管今天我发现了它的一些地方已经坏掉了。我最近才回家。（今天我发现）有四个水桶已近漏水了。但无论如何，我喜欢这个房子。我喜欢它，因为我的生命中的很长时间都在此度过，而且这房子还在院子里带着一个占地940平米的著名的环线。

问：

什么环线？

答：

散步的小道。无论什么情况，我们每天都会散步，并且还会尝试达到固定的锻炼标准：每小时的配速6公里。赖莎去世了，因此她停止了参加散步。

问：

在你通过做讲座谋生的整个20世纪90年代和21世纪的前半段里，这些你所做的讲座的主题主要是关于什么？

答：

现在，我来告诉你一些这方面的情况。这很有趣，也很成功。例如，在奥巴马当选前不久，我来到了圣路易斯的中西部，在那里举行了一个大型讲座，那里有13,000人聚集在大学体育场来听讲座，在这个讲座上，我做了一个演讲，主题是“改革”，当时，一个与你同龄的年轻人突然站了起来，说：“总统先生，请告诉我，当现在你看到美国的情况越来越糟的这个时候，我们还能指望你能给我们出什么主意来改变这一切呢？“我回答说：“你知道什么呀，我不会给你任何改革的时间表，更没有项目选项单。我只能说告诉你一个我的意见：在我看来，美国需要自己的改革[6]。”当时全场都沸腾了。然后，两年后，奥巴马当选。

问：

也就是说，即使在21世纪的中期，每个人都对改革感兴趣？

答：

改革将永远存续下去，虽然很多人现在很想要埋葬它。但是埋葬戈尔巴乔夫和改革是不可能的。我强调，这是不可能的。除了我，谁还能有办法将世界引领前进到今天的状况？同时，很多人还提出必须枪毙我，他们写信给我并问我：我为什么不自杀？哎，就像我应该受到责备一样。“您必须自杀，米哈伊尔·谢尔盖耶维奇。如果你觉得自杀对您来说很困难，请邀请我来帮助您，我会帮您实现的。”他们就是这样写的，而且还有其他很多这样的类似信件。

我有什么错？有人指责我将匈牙利出卖了，还有其他的国家，比如波兰。但是，我给出卖给谁了？是波兰人和匈牙利人自己。当然，给出去的过程是粗狂的。但是（我）没有给其他人，是的，没有给。

[1]苏联时期，苏共对其所属的所有干部都实行统一物质层面的的国家保障。

[2]苏联时期，党政干部的理论学习所需的资料由党委财务以补贴的形式发放以购买。

[3]赖莎·马克西莫夫娜·戈尔巴乔夫于1999年因白血病去世。

[4]戈尔巴乔夫的女儿

[5]卡卢楚金（Калчуга）,莫斯科州的一个居民点，戈尔巴乔夫从1992年居住于此。

[6]戈尔巴乔夫的改革并非我们通常指的改革，而是重组的意思，这在俄语中是不同的词。

问：

你的讲座给你带来了很多钱。

答：

是的，在我们1992年的第一次旅行中，我们赚了一百万美元。后来，我们将其用于商业活动了。顺便谈谈我是怎么花钱的。众所周知的，我获得过诺贝尔奖，伴随奖章发给我的还有一百一十万美元。我用这一百万建了六个实验医院[1]，这六个实验医院为在切尔诺贝利和亚洲和俄罗斯的放射湖[2]中的受害者提供康复治疗。

当执政当局准备庆祝圣彼得堡建城300周年时，他们向包括我们在内的基金会发来函件，并要求我们提供一些尽可能的资金帮助，在圣彼得堡类似的事情是值得注意的[3]。但是，我带着一颗开放的心直接就接受了，毕竟，彼得堡对我来说，首先是列宁格勒。在这件事上，我们的所能投入的资金很紧张。对此，我对大家说：好吧，我会做几次讲座，同时让我们问一下与基金会合作的合作伙伴是否能提供帮助，后来基金会的合作伙伴决定建立一个治疗儿童白血病的医疗中心。事实上，这项倡议是我们提出的。

医疗中心很快就建成了。医疗中心的设备由来自西欧的我们委托的制造商提供给我们。此外，还有一个人值得一提，亚历山大·列别捷夫[4]。一个非常有趣的我的朋友。当没我们的准备的资金没有够百万的时候，我给他说：“萨沙，你知道的，你不会从我这里榨取到任何东西，所以我想，也许我能榨取你？”气氛很愉快也很好笑。他说：“我们会帮忙。”（我们）给诊所捐助了一百万美元。这是一个结构非常完善和严肃的医疗系统，有一个治疗中心，还有一个研究中心。他们要求医疗中心以赖莎的名字命名。

（因篇幅限制，此处在公共稿件中编辑部决定省略不刊戈尔巴乔夫对于他所创立的“绿十字”组织的阐述、2001年他试图重回政坛的阐述、普京和苏尔科夫试图劝阻他重回政坛的阐述）

[1]俄罗斯医学术语，这种语言具有科研和医疗、疗养等多种职能。

[2]放射湖，苏联时期制造核装备时将废料就近排入附近的湖中，导致很多核工厂的附近的湖泊都具有高放射性。

[3]指事件背后有可能存在政治阴谋以胁迫各基金会捐款。

[4]亚历山大·叶夫根尼耶维奇·列别捷夫，俄罗斯企业家、社会活动家、作家，国家储备集团董事会主席，2011-2014年为俄罗斯国家杜马代表，英国《独立报》和电视频道《直播伦敦》的所有者，俄罗斯《新报》的最大的股东和投资者，俄罗斯联邦委员会（俄罗斯议会上院）外交和国防政策委员会委员。