编者按：7月11日晚20:00～22:00，著名学者张曼菱女士做客“思想的云”会员微信群，发表讲座《南渡自应思往事——西南联大精神遗产探索》，并与“思想的云”会员进行了在线交流。以下文字根据微信讲座交流活动录音整理，经张曼菱女士订正。
文｜张曼菱 作家、中国教育史研究者
“南渡”与“往事”
今年是西南联大建校80周年，谢谢大家来和我一起探讨。今天我讲的题目是《南渡自应思往事——西南联大精神遗产探索》。
“南渡自应思往事”，这句诗来自陈寅恪的《南湖即景》，他一共写了两首，以这一首最为有名，这是1938年6月他作于云南蒙自，诗里他用了“南渡”这个典故。他到了蒙自以后，有个南湖，有一天他和吴宓在湖边散步，吴宓说，这里的荷花像西湖，陈寅恪说，不，像什刹海。他想念北平啊，所以他写的就是：
风物居然似旧京，荷花海子忆升平。
桥边鬓影还明灭，楼外歌声杂醉醒。
南渡自应思往事，北归端恐待来生。
黄河难塞黄金尽，日暮人间几万程。
诗中就用了“南渡”这个典故。自古以来，北方都是中华民族的文化中心，在历史上，凡是南渡，朝廷的政权南移以后，丢掉北方的山河，一般就很难再回去了，所以几次南渡，都是亡国的前兆。由于陈寅恪的这首诗，“南渡”、“北归”就成为在抗战中学人们迁徙南下和光复以后重新北上的两个时段的标记了。
西南联大是三所大学（北大、清华、南开）南迁到昆明以后的产物，所以属于“南渡”。“往事”这个概念，是指前朝的往事，我这里用来指西南联大的那些人文内容和故事。对西南联大来说，跟我们隔得不太远，它的所谓一些遗物，文稿，西南联大的桌子，用过的一些东西，如果这些遗物没有一种人文内容的投射，它就不过是一些陈旧的很普通的用品而已。
西南联大在昆明的时候，用的都是民间器物，它不像秦砖汉瓦，那种是文物，哪怕一个瓦当，花纹啊什么都能看出玩意儿来，它就是一个旧东西呗。我认为，所谓西南联大遗产，完全就是指的一种精神遗产，如果没有故事的话，那个器物就是一个很平凡的器物，离现在不过几十年，算不上文物。
往事是那么重要，承载着精神和文化，那些真实的故事和细节……现在说重走联大路，其实景物已经变化了，包括交通工具。当年西南联大步行团从贵州过来，那种“天无三日晴、地无三日平”，现在就是动车、旅游胜地了，所以那种真正独特的史无前例的生活和行为方式，他们的言谈，正是寄存在往事里面，这才是真正留给我们的最珍贵的财富。
西南联大的遗产，先不说精神遗产，它在体制上也有很大的一笔遗产。联大作为一个大学，我们现在回忆起来，都是爱国啊，艰苦朴素啊，这样的总结就像形容一个游击队一样。美国人说‘西南联大是世界教育史上的奇迹“，既然是奇迹，那它就是一个不平凡的大学，一流的大学，它在二战前就和国际接轨了。如果总结的时候，没有总结出它作为一所大学的精神遗产，所留给我们的东西，整天就是怎么艰苦，怎么跑警报，怎么不投降，这个全国人民基本差不多，就没有体现出“世界教育史上的奇迹”。
事实上在二战以前，我们中国的大学已经与国际接轨，比前苏联先进。我记得我上小学的时候，突然变成了五分制了，本来是百分制的，当时我们同学老师都非常不适应，比如我98分，你95分，我比你多3分，这就显现出一种差别，老师对学生、自己对自己的细致要求。现在大家都是四分了，这样教育就变得粗糙化了。我们曾经是非常优秀的，我们自己在抗战中发展到巅峰的大学体制和管理模式……可是后来就学苏联。
现在我看都在总结，当时全盘苏化以后，我们社会的发展是有损失的。当然这也是一种无奈，人家都孤立你，只有苏联才和我们有外交关系。中国闭关锁国，难道国际上没有责任吗？那时候把我们这个有四亿人口的国家关闭在世界之外……当然那是一个特定的时期。体制上遗产还有很多，今天我主要想说精神上的遗产。
精神上的遗产，说得更加广泛一点，就是把西南联大的这段历史当作一种文化史，我们民族、社会的一种精神财富。
为人师表，像光芒一样照亮了西南小城
在我小时候，父亲带我去昆明的闹市区，就是金马碧鸡坊那一带，现在也是市中心，不过现在有很多中心，以前就是那儿最热闹，周围有很多店铺，绸缎铺、点心铺、金银首饰铺。我父亲就跟我说，以前啊，因为昆明在山背后，很闭塞，昆明人的生活也基本上就是一个小城，人口也不多，就那么几家有钱人、几个学校，这条金碧路是最繁华的路，今天这家的太太出来了，胸上绣了一大朵花，在街上遛一遍，明天那个点心铺的大小姐看不惯了，挂个金项圈，又遛一遍，反正就是争富斗豪，就是比谁有钱，过得非常平庸，非常无味，也不知道外面的世界。
抗战时期的昆明金马碧鸡坊
然后忽然有一天，昆明城的小日子，非常静态化的生活，女孩子的脚都缠起来了，准备嫁人，这种生活突然被打破了。为什么？城里来了一大批人，都是北方来的，日本人打进来了，把北方给炸了，然后这些先生们，他们不愿意投降，不愿意给日本人做事，所以就带着学生、拉家带口到昆明来了，连省长，那些官儿，见着他们都很客气。但是这些先生穿得都非常朴素，有一个先生的皮夹克很脏也不洗，有一个先生胡子很长，说要等抗战胜利再刮掉。他们的太太也在街上拎着个菜蓝子买菜，人家太太听说还都是留洋的，女博士什么的，但是人家不穿绣花的，也不穿高跟鞋，因为国难当头、国难来了。
所以，一下子昆明市民就被惊醒，那些有钱人家的绫罗绸缎也收起来了，不敢再穿了，怕引起公愤。然后没有人再亮出金戒指，也赶快收起来了；昆明本地学校的女学生、大小姐，也跟着来的这些人，穿起印蓝布。人家怎么穿 ，咱就怎么穿，就都时尚起来了。
云南省主席龙云专门请这些教授到家里吃饭，请教我们云南应该怎么弄，好多事该怎么办。下面这些财主也学样，跑来请教授，也不知道谁是谁，请到家里来吃个饭，昆明人还是非常热情好客，也愿意上进，请到家里，坐下吃个饭。教授也去了，既然当地这么热情，而且学校也要在当地生存下去。到了一看，家中有个女孩子，十岁，脚一扭一扭的，裹小脚了，为什么呢？订婚了，过两年要嫁人了，所以赶快裹。教授一看，说“放掉放掉”；放掉怎么办？说“上学上学”。这一下子，昆明城里的好多女孩子就变成了“解放脚”，就是先缠了一下，已经变形了，然后又放开了，以后也可以穿皮鞋走路，但是前面的脚趾头有点紧，这种就叫“解放脚”。
这就是最早西南联大到昆明的时候，我所听到的故事。就是这一批人，整个像光芒一样，照亮了闭塞的小城。然后他们还到处讲演，讲红楼梦、庄子，讲国事，讲到日军侵占东三省，继续往下打……讲到南京惨案，声泪俱下，台下也是一片哭声。昆明人本来很善良，知道国家不行了，同胞都被杀了，台上台下哭声此起彼伏。
我觉得西南联大的为人师表，首先这一条，它留下的第一个精神遗产，就是什么是知识分子和学者？什么是大学教授？他是社会楷模，他给社会指出了光亮。到人家里去，除了他谁敢说让女孩子把脚放掉？女孩子将来要嫁人，放了脚人家不要了怎么办？他说先上学读书，一下子指出了家庭、青年的道路和方向。
气节，求学，追求自由、解放，这些东西，随着西南联大的师生进入昆明，就都带来了。中国社会还是非常崇礼的，就像我们云南省主席都是恭恭敬敬的，龙云每个礼拜都请教授讲课，不管听得进听不进，首先是个姿态，他的意思是，我们整个社会都要向联大的先生们求教，这样就形成一个精神领袖的格局。
老百姓也跟着学啊，人家老师说了，怎么怎么办。西南联大的学生，也到中学任教，所以整个带下来的这种气息和思想，就像潮流一样，自上而下地影响着昆明。我觉得这是知识分子在抗战时期一个巨大的贡献。这样，时时刻刻都知道打到哪儿了，退到哪儿了，哪儿胜利了，让老百姓也开始关心国家的疾苦，也知道我们为什么挨打，我们的孩子要送去上学，再裹着脚还要挨打。一下子起到了启蒙的作用。
知识分子的气节：不必言传，只需身教
气节这个话题，在中国历史上是非常受重视的。任继愈先生就跟我说过，中国人骂人最厉害的一句话就是汉奸，一旦骂你是汉奸，比挖你的祖坟还要厉害，等于你是出卖了一切，从家到国，这是不能容忍的。这种气节，和人的命运，和家国捆在一起，这样的教育，从西南联大包括战争时代的许多文化人，他们自己首先就做出来了。就像老百姓说的，你看人家原本不知道过得多舒服，见都没见过，忽然呼拉拉都过来了，过着比我们还穷的日子，照样教书，乐呵呵的，不投降。这是事实，不用说教。最好的教育就是不说教。
北平沦陷，有一部分知识分子在转移的时候，他们也曾想过，这千辛万苦的，毕竟北京城还是比较舒适的做学问的地方，文化人很多，不管谁来了，办报啊什么的也都需要，从个人的饭碗和生存来说，携儿带女的南迁，也不是那么太愿意。但我觉得事情总是这样的，大多数人都属于求生存，逐水草而居，一家人能够安安稳稳的，首先考虑这个，但是每一个阶段，我们这个民族总有一些站得高、看得远的优秀的人，他们一做起来就能带动整个群体。
在我拍的那个纪录片（五集纪录片《西南联大启示录》）里，大家也都看到了，陈三立老人，北平一沦陷，人家劝他逃难，他非常气愤，他就觉得五朝古都，我岂能够离开逃难，人家来劝降，他就拿扫帚扫出去。日本人打进北平，中国人当时是毫无准备，也没办法准备，因为国力弱啊，准备不起来。老人就绝食绝药，在家呆着，就这么活活饿死，谁劝也不行。这是义士。
日寇铁蹄踏进了故宫，不能在这种情况下生存，这就是老一代。他们这个世家实在很了不起，上面一代是维新的，被慈禧太后迫害，一代一代都是盼着国家兴旺。有人说这是满清遗老情结，我不同意，那辛亥革命他为什么不自尽，民国时期怎么不自尽，还好好活着，儿子陈寅恪照样在清华教书。他是想看着国家能否变好点，绝对不是殉清朝，而是日本人来了。不是说改朝换代，不愿意看到变化，变化要看怎么变，这次是要亡国了。
陈三立一家（左一为陈寅恪）
陈寅恪父亲的遗体还停在家里，日本人就来请他，日本人想抓住一两个领袖级的人物。人如果能够生活得容易一点，谁也不想往艰难处走。但是父亲的遗体停在家里，陈寅恪还是连夜出走，他父亲也绝对能够明白，因为不能让日本人抓了，抓了就是人质，不投降就只有一死。我干嘛要死，我还有学问，还想给中国写通史，还要教育人啊，对国家对学问文化都有责任。国家可以亡，文化不能亡，陈寅恪怀着一代人的文化使命。
日本人并没有用枪指着他们家，反而对他们很客气，但他们挺身而出和日本人展开猛烈的对抗，这一下把很多知识分子惊醒了。早先也许还会有人说，日本人来了，反正打仗是国家的事，军队的事，咱没办法，我也不愿意他来，他打进来了怎么办呢？我关起门来读书嘛。但是后来不对头了，不能把生和死当成个人的事，也不能说，还有碗饭吃就可以，跟日本人绝对要誓不两立，因为他要你做的事是你做不出来的，比如说取缔了所有中文，全部学日文，所以那些年轻人没办法上学，谁愿意学日文，不是当成外国语学，而是当成国语学。
还有，每天都要对太阳旗敬礼，它整个让你的个人尊严无法容忍，还威胁到生命，你要不鞠躬，不光是尊严的问题，不是抽你耳光的问题，是一刺刀的问题。所以日本人也逼得他们觉醒了，因此前前后后形成一波波南迁的大潮。这就是中国人和中国知识界，这个民族不屈不挠，一定要反抗，就是山河可以破碎，但我人得走，我不会服从你。
这就极大地教育了还没有沦陷的地区的人民。所有人都知道，沦陷区那么可怕，那么血腥，那么屈辱，我们最敬爱的先生们，我们国家这些最宝贵的人，都不愿意呆在那里。所以他们来到昆明，我们就是一个国家的人，不是这个省那个省，我们必须顶住，不仅要顶住，而且还要打回去。
这种高风亮节，这种气节，不是用语言说的，而是“大音希声，大象无形”。都不用讲，他一上去，北方口音一说，现在战争怎么样，从他们的阅历，从他们拉家带口，就可以看出我们整个民族处于什么状况。陈省身先生当时准备从欧洲回清华教书，结果刚到上海，清华已经迁到长沙了，于是就追着去了。陈先生说，也不知道回来能干嘛，就觉得应该回来。
家里着火了，回来该干嘛干嘛，逃难的时候帮着拎东西也是好的。
一个国家一个民族最有知识的一群人，最有智慧的人，他们的回来，使我们这个民族的自信心得到了极大的增强。所以知识分子的南迁，南迁路上的行为，就是另一个最重要的精神遗产，就是气节。这种气节不是那种贞节牌坊，而是不做日本人的奴隶。气节不是装样的，在那种时候，就是个体与国家所秉怀的一种自尊，我是要生存要吃饭，但是我要有尊严地生存，我不能在日本人的刺刀下生存，逼着我向不是我祖宗不是我祖国的地方磕头。
这就给整个民族整个的社会民众立了一个标竿，人就得这么活，我们不能被人家欺负着生存下去，一定要站起来。这也是今天必须要提的事情，很多没有经历过的年轻人不知道这些，还说为什么要说“日本鬼子”，好象对人家日本人不尊敬，你是没有经历过南京大屠杀这些事，我不说其它的，我父母亲身经历的，讲给我听的，日本人也像希特勒、像当年的德国人一样，他还不像强盗抢东西，夜里遇上了，给你一刀，夺物而逃，他是想让你知道你是不配活的，这个地方是他的。
日本人的飞机飞到昆明，整个昆明是没有防空的，全部是裸露着的，日本飞机飞得很低，慢悠悠的，绕绕，玩玩，他才开始扔炸弹，根本就不怕你的，就好像是逛游乐场。市民们也不知道该怎么办，一开始都跑出来，就听见日本人在上面笑，他也不扔炸弹，用机枪在上面点射。就听见尖叫，一群人散开，有几个人倒在血泊里，有人扑上去叫爹叫娘，一片哭喊。然后上面一声笑，这群人又躲到另外一个巷子里，日本的飞机又慢慢地飞过去，对着又是一阵扫射。你想想，这是在干嘛，是打猎还是杀鸡，他像打苍蝇一样打中国人，这就是在中国人心中积累的仇恨。这就是我要说的，西南联大的一个重要精神遗产，就是气节。
日机轰炸后的西南联大
来到昆明以后，西南联大的教授和老师常去大观楼和黑龙潭。大观楼有中国最著名的最长的长联，180字，孙髯翁著的，他是明末的一个遗民，不想投降清朝，那时候有很多遗民都跑到云南来，就像陈寅恪说的，自古以来云南这个地方，很多落魄的皇帝、贵族、社会精英，经常因为政权的更迭，跑到这里来，会留下很多优秀的文化，底蕴是很深的。以前很多人以为云南是蛮荒之地，就是诸葛亮七擒孟获之地，其实是极大的误解。像大观楼180字长联，实际上寄托了一番朝代兴亡的慨叹。
黑龙潭，西南联大的老师教授也特别爱去，像罗镛，还做了一些文章。黑龙潭有两池水，中间有一座小桥，互相是通连的，但是一池水是清的，一池水是浑的，为什么是这样？因为明亡的时候，有一个大臣叫薛尔望，他带着全家人，包括他的一条狗，人称“义犬”，就是很讲义气的狗，都投水而死，后来人家捞起来以后，在水池边修了墓地，包括义犬也是有义犬冢。有一池水永远是清的，表示他的那种清澈永载清史。
那里还有唐梅，唐朝时候种的梅花，标志着云南这块地方很早以来就属于中国，中国历史上虽然不断发生变故，但是中国人每到一个地方，他们就把自己的爱憎和精神寄托在当地的文物上，也让老百姓有一种历史感，也对“气节”有了很多的了解。
为什么铁皮屋顶下走出众多大师？
再说到西南联大的教学。一开始我说到，对西南联大遗产的总结，首先应该是对学校教育的总结。刚才我说的气节，也是一种全国性的爱国主义教育，只是这种不屈服的精神，在知识分子身上显得特别有文化气息，而且他们能够把这种东西宣扬得很到位。我们中国人一直是抱成一团生存的，所以很重视气节。你想，自己的亲人全部打仗打死了，自己也不忍心再偷生下去。所以西方人就写过，很奇怪为什么中国人会以卵击石。
现在在昆明，大家经常还能看见一个教室，西南联大的教室，铁皮做的屋顶。昆明六月份以后有两个月的雨季，这种教室在下雨的时候，叮咚叮咚响得很厉害。从前西南联大上课，有时候下雨下得很大，老师讲话抢不过雨声，老师特别无奈，就闭嘴，说，“同学们，我们停课赏雨”，然后大家就一笑，也就不再着急了，老师就到窗口看下雨。
这样一看，老师就很有大师气度，很睿智，而且学习嘛，也不是一时一刻的事情，没法讲课的时候，不妨传递一种从容的气度，这是停课赏雨的佳话。西南联大为什么能出那么多人才，从铁皮屋顶下走出那么多大师，恐怕都与此有关。
西南联大教室旧址
我们那年去拍摄纪录片的时候，杨振宁也去了，他走进铁皮屋顶教室，坐在那个座位上，当然他现在已经发福了，是挤着坐进去的，他说，就这样给我拍张照片吧。他显然想到是从这里走出去的，他当年就坐在这样的铁皮教室里。1945年，杨振宁到了普林斯顿大学，他在回忆文章中写道，我的感觉，我比普林斯顿大学本身培养的学生没什么差别，他们读的书我都读过，他们知道的我也知道。
这就是我们铁皮屋顶教室的伟大之处，为什么伟大？首先一条，功在梅贻琦校长，是他力争和保证了西南联大在战争期间和国际一流大学接轨。
梅贻琦
西南联大的所有教科书，都是梅贻琦校长托人从欧美一流大学购买的。就是盯着这些顶尖大学的教材，然后把这些书送到上海的商务印务馆，大批的印，印完以后从上海水路运到香港，再到越南海防，从那里上小火车，走米轨，通过蒙自一直运到昆明，西南联大的书都是这么来的。
说到书，还要说到设施。铁皮屋顶教室不是说因为叮叮咚咚而出人才的，而是极其简陋的空间，怎么展开世界一流的教学。我们国家工程院的院士比较多，工科的成果一直在世界都是比较醒目的，更早点追溯，也应该归功于梅贻琦。三校当中，清华大学是以工科为主的，而工科最需要的就是设施，因为它是以操作为主，当时北平沦陷，学校南迁，根本不可能转移这些东西的。为什么要感谢梅校长呢？
从“九一八”开始，国内的有识之士都知道，和日本一战不可避免，迟来早来在日本人，他什么时候想打你就要打你。我觉得梅校长最有远见卓识，而且是最智慧的一个人。当时教育部和政府都很糊涂啊，那时候蒋介石还指望国联调停，也没想着日本人一下打进关内来，他想着日本人已经拿着东北那么大一块地方，该满意了，也就忍气吞声，没怎么较劲。
但是梅校长就想到了。我记得陈岱孙一篇回忆写到，当时有一笔工程款，可以在清华盖一幢工程楼，梅校长当时就说，拿到长沙去盖。你想一个工学院的楼，包括实验室和教室，盖到长沙什么意思？那时候飞机也不多，政府也就两架，不可能清华老师去长沙上课，但是梅校长就看到这个可能，所以后来长沙就有清华一个楼。七七事变以前，清华工学院的学生出去实习，去测量，去做一些省里让他们做的一些工程。
当时工学院的院长是施嘉炀，梅校长就告诉他，尽量多带设施走。就这一句话。本来去实习嘛，同学们那么累，带够可以用的就行，为什么要尽量多带呢？梅贻琦这个人就是举重若轻，决不会说日本人要来了，我们赶紧逃吧……这样一来就搞恐怖了，而且教育部也不允许啊，政府还没叫你撤呢。所以他非常智慧，看着有机会，可以拿走的就拿走。还有一个董树屏先生，也是工学院的，也都是奉命带了大批器材，离开北平了。这样，七七事变以后，学校开始转移，梅校长几个电话告诉他们，别回北平了，这些东西都带到昆明去吧。
西南联大化学系的学生在上课
后来冯友兰先生就说，最佩服梅贻琦校长，假如政府有几个像梅校长这样的人，我们中国人在抗战中还会少受些罪，少很多损失。因为当时贪官污吏多啊，就会混日子，日本人什么时候打到头上也不知道。
所以西南联大，铁皮屋顶教室，梅校长搞的时候，老师我带出来了，书从海上运过来也印了，设施早想好了，什么都准备好了。他真是一个教育家，而且是一个战略家，先就想好教育这几要素，都有了。当然后来长沙也没守住，又跑昆明来了，但是人家至少有个打算。西南联大走出众多大师的第一个原因，就是与国际接轨的努力，各种保障和设施。
第二个很重要的原因，就是老师们在教学上的认真、严肃、创新。当时因为事实上研究已经停止了，所以西南联大三校联合以后，已经没有博士了，不可能招博士，很多原来带博士的教授就去教本科，所以本科就非常强大，而且这些老师教本科以后，因为他认为战争中招来的学生非常可贵，就把这些本科生当研究生带。
这些学子到昆明，本身就是在一种很不寻常的氛围中，学习的主动性也很强。当时的老师，用的是一种“开窗户”的方式讲，根本不是什么灌输，比如物理讲一个定理和理念，他同时告诉你，哪本书、某页怎么谈这个，另一本书，国外的大家写的，又从什么角度怎么谈，下课以后你自己找书对着看。一下课图书馆都排队，你必须都看。所以重要的不是知识，而是怎么去获知识，他教的是这个。
还有教你评估知识。你要会评估，你评估一下自己，我对这个知识理解到哪种程度，我还差哪些方面，赶快去找。你有了这两个能力，那就是西南联大给你的最大的法宝。
很多人问我，怎么看考试，大学怎么上，该不该考，这些都是面上的问题，都是手段，都是教你怎么看书，多复习一下，多写两遍。但是一切的手段，面试也好笔试也好，都是看你懂不懂得获取知识的方法。不是说，每天让人给你灌进去。要懂得怎么获得，我吃到一半就行了，不用那么满，但是我随时知道，实用中想到的，还有什么需要补充的。而且你会评估，评估一个知识的平衡，基本上我能够平衡，我能够知道我缺的是哪一块，去哪儿找，或者我的对手、我的同学比我多的是哪一块。这种东西是大学真正应该教给学生的，是真正的教育精神。现在离这很远，不要说学生，老师也差得很远，因为他们对待知识，是一种很低级的态度。这种教育是育人吗？学生是商品，还是产品？
1938年，西南联大部分教授合影。左起：周培源、梁思成、陈岱孙、林徽因、金岳霖、吴有训。
当时为了躲警报，好多老师都住山上去了，有些住在滇池对面，有些住到庙里。教室在城里，你必须到教室上课。老师有的是要乘船来，吴大猷是坐马车来，像周培源干脆买了一匹马，骑马来，他一定是准点到达。你不可能说，我这好不容易来了，干脆三堂课一起讲了吧。但是现在经常有，我现在动不动听说，我们老师要干嘛去，把一个礼拜的课一天两天一起上完了。这是老师吗？还是知识贩子？
老师今天讲完了，要让学生们回去消化，做题目，脑子里过一过，再想想明天后天再给学生讲什么。所以老师们坐船骑马回去，接着琢磨下面。他这是开发人啊，是在育才啊。你能说我明天要走了，我今天十桶水一起倒上，过上一个月再来看你，这不是把人淹死掉了吗？这种不把学生当人看，不把上课当育才，怎么会有刚才我们说的“开窗户”的教育方法？可这就是今天上课的态度，这就是对待教育完全不同的理念。
这种在战火下面，不能带博士生，不能带研究生，怎么样开发本科生，反而创造了非常精彩的教育精神，给学生们留下了宝贵的遗产。可惜我在寻访西南联大历史的时候，已经不可能听到前一代的老师们说话了，他们都过世了，这些都是联大的学子们说出来的。
争辩的传统，从现实问题到做学问
最后说说西南联大的学风。西南联大整个三校都很和谐，但是它有一个辩论的传统，最早从长沙开始。在长沙的时候就发生一次大辩论：前方打得那么激烈，我们要不要还在这里上课？我们在这里坐着还有意义吗？我们要不要去打仗？结果就发生了争论，老师和同学都介入了。最后有一批人很激烈的，都走掉了，参军了。后来钱穆先生就讲一句话，如果我们还是像战前一样，我看我的书做我的学问，都是我个人的事，那就不要学了；但是如果我们是用一种抗战精神，就是说前面有人在流血，我们赶快学，我们要重建一个中国，以后不能让别人再来打我们，我们就可以坐下来读书。
这就提升了学习的崇高性。一般来说，肯定是我们家好不容易供我上学，将来求个职，好歹赡养一下父母，成个家；老师们教个书，也是个职业，尽到责任就可以了。但是在这种时候，一切重新考虑，把这种职业，这种求学，教育与国家兴亡，一下子就联系起来了。军队和军人很重要，农民种田很重要，但是教育也很重要，我们为什么会挨打，我们再不留一点读书的种子，再不开点窍，再不赶快在国际上跟别人学，我们是不是永远要被别人征服下去。
这一点就代表了这个民族的远见，这个战时大学最重要的价值，就争辩出来了，所以我们要学习。因此，大家就坚定了，同时也就养成了一种习惯，面临各种学术问题和现实问题，都是直面讨论，而且是真诚地辩论。不是说甲方乙方编一个论题，正命题反命题，明天我再倒过来，不可以的，我讲的就是我所信仰的，我说完我明天就要走，我就是不读了，我要从军，明天我真的就从军了；或者我说应该读书，我就读了。总共这么两条路，读书救国，还是上前线救国，都是说到做到，争论的都是真问题啊。
争辩、直言这种风格，带到了学习里，带到科学问题的探讨中。杨振宁多次提到他们“三剑客”，他和张守廉、黄昆，这两位后来也是著名的物理学人士，当年他们三个同学之间不断的争论，那种严肃的讨论，那种直辩，我觉得这也是一种重要的精神遗产。
西南联大“三剑客”，多年后再聚首。左起：黄昆、张守廉、杨振宁。
这种精神遗产现在也没了，严肃性没有了，你现在要是严厉批评一个学生，马上人家就说，老师，他是好人……扯淡，什么鬼话，这跟好人有什么关系，零分就是零分，我是要让他成才。现在完全就是为了产品，为了GDP，不能给零分。可是我给他零分，就是为了育才，让他得到教训，让他记住。
还有一点很重要，我很讨厌现在的浮夸，什么美女帅哥、男神女神、宝贝宝贝的，这样长大的人能成才吗？不能干嘛都要带个男神女神，什么是美女什么叫真正的帅？成天叫着宝贝宝贝，这种话很虚伪，如果脱离一定的语境。妈妈对婴儿可以这么叫，他毫无生活能力，当然是宝贝。宝贝就意味毫无能力，到了大学，谁这么叫是侮辱你，而且没有人格，你是玻璃做的嘛，不能批评，动不动就要死，就是这么叫出来的。
所以就应该彻底清理这些不健康的东西，使青年人让自己有严肃的成长，还有一定要建立严肃的关系，像杨振宁他们“三剑客”，那肯定是严肃的关系，讨论一个物理题，从早到晚几天几夜，争得不可开交，有严肃的追求。我觉得无论是事业也好谈恋爱也好，必须要建立严肃关系，不是宝贝宝贝吃个冰淇淋，那种恋爱就没有意思了，你的人生是为了作秀吗？所以教育的另外一面，就是要教育孩子找到严肃的生活，严肃的自我，如果他不能找到严肃，他就不成功。
我认为一段生活成功不成功，就是看你在生活里能不能找到一个真正的朋友，如果有一个志同道合者，有一个老师，真正的老师，就成功了，为什么，这就是严肃关系。老师认为你是知音，认为你可教。如果你是混出来的，你认识的一切都是虚的，别人对你的看法也是很虚的，这样的大学有意思吗？教育很重要的一点就是严肃性、严格性、淘汰性，没有补考，不及格重读一年，补考是那种你没有来考是因为你病了，不是不及格补考。
还有一点时间，我再说一个西南联大老师教英语的故事，也是有关教育精神的。西南联大教英语最有名的是叶公超，他以前从政，在联合国干过，一般工作人员，在一次会上，他去跟罗斯福讲个事，邱吉尔在旁边听着，他走了之后邱吉尔就问罗斯福，这个人是中国人吗？罗斯福说，你别小看这个中国人，他说的英语太地道了。后来叶公超到台湾，外国人都跟他学英语。
西南联大这帮学生也很厉害，老师不行就闹，要求换老师。叶公超很有名，大家一看也不怎么样，背着个手就进来了，说“我是叶公超，我教你们”。拿一本英语书站起来，走到第一排，找个学生念，来，你把第一行念一遍，念完，你坐到那个角落里去。第二个接着念，这样一个一个念起，念完以后把学生分成四五堆。然后问，你们是不是河北的，学生说是，我们几个都是河北的。又问那一堆，你们是江苏的吧，学生说是我们是江苏的。都说出来了，只有一个人，叶公超问，你是哪里人？学生说，我是蒙古族。
这样你就能看出来，叶公超多么厉害，他一下就知道你是“河北英语”，“江苏英语”，学生一念，这个口音上的毛病一下子就能听出来，然后他也同时让你知道老师的厉害处，你也知道自己的毛病在哪里。一下子学生都服了，没见过这么上英语课的，老师这听力！然后每个学生都知道，什么时候你听不出我是哪里人，就对了。所以，你说现在还有这样的老师吗？首先叶公超老师就达到了这样的水平，他讲英语，别人都听不出他是中国人。
今天就讲到这里，谢谢大家！
回答会员提问环节
赋宇：请问张老师一个问题，有人说，西南联大的成功，其中很重要的一条是老师多，学生少，张老师怎么看？
张曼菱：西南联大的学生前前后后总共有8000人吧，最后能够拿到文凭毕业的大概也就2000人吧。大量的学生因为战争的缘故流失了，还有的因为穷，读到一半没钱了，去打工再也没回来，有的因为家里有事，也走了。总的来说，不是说因为战争，大学就办好了，大家不要误会。而且毕业的2000人一个是一个，还有的人是被淘汰了，老是不及格，老是重读复读，他也受不了，他也知道自己不是读这个大学的料。所以，西南联大的学生并不少，是正常的比例。我不是说了吗，西南联大是与国际接轨的。当然，比起咱们今天来，学生是不算多。现在扩招啊，不是大学也扩成大学，学院也要变成大学，原来没有那个科现在也要有那个科。
古月：西南联大的精神对当前的我们而言，最宝贵的是什么？是奉献精神，还是求真的科学精神？
张曼菱：我觉得得精神遗产它是个体系，包括我刚才说的，它的气节，它的不屈服，它把个人命运和国家存亡联系在一起，等等。至于到底是奉献还是科学，我们的脑袋里不能只有一个口号。在战争时期，我既然不能打仗，人家在流血拼命，我就没有资格在这里松松懈懈地、舒舒服服地读，我就要尽力好好读，读完以后要建立一个强大的国家，不要再被别人欺负。所以你说是奉献还是科学，这个逻辑有点问题。精神遗产这个体系，它是一连串的，包括你的目的，你的精神状态，比如说西南联大一共坚持了8年，或者说读一个大学，不可能靠两个字，奉献，你就去读吧。西南联大也有很多休闲娱乐项目，今天时间短，不能展开讲了。
阿怪很胖：请问张老师，怎么看把阴阳五行写入公民基本科学素养纲要里的？这样算是一种倒退吗？易经是否还有科学价值？
张曼菱：我不认为学一点中国的古典哲学是倒退。我6月份刚去了函谷关，就是老子骑青牛写道德经走的那个函谷关。因为我与任继愈先生相处非常好，他称我为入室弟子，任先生就是研究老子的。我觉得老子的东西是中国最早的哲学，为什么当时诸子百家不跟老子辩论，都是求教于老子，因为他们的东西多半是术，比如统治之术，怎么打仗啊，怎么训化老百姓啊，怎么普及教育啊，包括社会学、军事学等等。但这些不是哲学，不是思想，只有老子的东西才是思想，哲学是涵盖万物、在万物之上的。像老子的好多东西，比如无中生有啊，还有阴阳，我从小就受这些影响，我也学过中医。过去认为学习民族的古典文化是一种落伍，但现在学习这些也不是说让你把它当成一种宗教学习。不能说因为有了计算机，我们连九九表都不要了。这是最基本的。
傩送：张老师，您对西南联大历史的研究是一件很辛苦的事情，也是一件功德无量的事情，能否谈谈当年为什么选择做这件事？
张曼菱：为什么选择做这件事情？我想我以后要专门写一本书。我在《西南联大行思录》的前言里写道，最早就是我父亲给我讲的那些故事，当年那一批人到我们昆明，从小我很向往他们能够不仅自己活得有意义，而且给整个社会带来光明，就想找到这样的人。这也影响了我的一生，后来我也考上北大了。我父亲讲的很多故事，我就很奇怪，在昆明一点痕迹也没有，就一个“一二一”纪念馆。咱们过去啊，在抗战文化史这一块，只有学潮的，其他什么也没有。我有个师妹在新华社做摄影部主任，有一年她来找我要西南联大图片，就感慨说，想找几张战时大学图片都找不到，全是学潮。当然后来随着两弹一星元勋授勋，大家慢慢认识到战时大学给中华民族留下栋梁之材，为中华崛起、民族振兴作出了巨大贡献，现在这个轨迹大家都认可了。
当时我刚开始做这件事情的时候，就一个“一二一”纪念馆，我很感谢省里很支持我，那也是一个做事的时代。选择这个题材，我又得到了母校北大的支持，学校领导，包括季羡林先生，特别是西南联大校友会这些老爷子们，全部支持，他们都说，你行，你是昆明人，又是北大的。就凭着这两个老本，对家乡的感情以及家乡对我的信任，也是对北大的教育的回报。在这么多年的采访中，我也感到这两个确实是我探路的资本，包括到台湾，那些老校友，一听说我是昆明的，就说你们那个小锅米线蛮好；一听说我是北大的，都叫我学弟。所以就让我得到一种认同感。
越做越觉得这就是我应该做的事，也成了我自己的一种爱好。是很艰辛，中途眼睛几乎失明了，还有社会上各种一会儿左一会儿右的各种思潮的干扰，但是都过来了。有西南联大的这些老校友对我的支持，我尤其要提到王汉斌和彭佩云先生，他们是西南联大校友在政界任职最高的人，在研究西南联大这件事情上，他们对我可以说是挺身而出的支持吧。这也显示出西南联大的份量和价值。
PIA：西南联大的教授和学生对云南的影响，对今天的读书人有些什么样的启示呢？
张曼菱：今天其实也有很多这样的行为。很多青年人很愿意当志愿者，去那些贫困地区半年啊几个月，甚至就是见见面，让那些山里的孩子知道外面的世界，他们好好学习，以后可以走出去。像这样，就是对弱势群体，对不发达地区的一种文明的输送吧。当然西南联大和昆明人的关系和这还不完全一样，昆明人当时充当了一种保护者的角色。西南联大的师生们需要房子，昆明人就把最好的房子腾出来。西南联大当时是很典型的一种精神领袖，群众很需要他们，又给他们保护，这种关系是很突出的。
钾钠：我感觉当时不仅是西南联大拥有如此的辉煌成就，其他如迁往四川李庄的中央研究院史语所等亦如此，这可能与辛亥革命以来的制度安排、生存环境等密切相关，现今可能无法复制。
张曼菱：你说的这个我很认同。今天讲西南联大，其实我一直都在说，它就是战时大学的一个优秀代表，因为名气大嘛，本来就是北大清华的，人都是拔尖的，本来就是人才，不打仗它也出人才。还有它坚持的时间最长，八年。当时还有很多战时大学，比如西北联大，就没有坚持那么长。但是呢，它这种精神，特别是气节，是当时的战时大学和教育工作者中普遍存在的。
在这里我想特别提一点，我经常说，不管是西南联大还是当时另外的一些战时大学，都非常值得敬佩，应该有人来整理他们的校史。现在你搞教改，你不总结每个学校的特点，光辉的历史，你学校传统从哪儿来啊。
还想提到一点，如果没有战争中的那些中学小学，那些没有名气的学校、没有留下名字的老师们在战火中的坚持，八年的西南联大，生源从哪里来？你招谁啊？怎么老有人来报考，而且考得很优秀。所以我认为搞教育史的，还应该把战争中的中学小学的伟大历史，那些默默的园丁们，都整理出来。
比如李政道，中学就被培养得很出色了，后来考上浙大，浙大的老师就说，我教不了你，你是天才，你去找吴大猷，只有他能让你登上一个高峰。老师写了一封信，李政道揣上这封信，跨越好几个省，就来到了昆明。
所以，如果没有这些默默无闻的可敬的中学小学老师们，教育的链条就断了，怎么会有人来考大学呢？这些功臣，这些历史，现在是被埋没的。战时大学，战时中学，战时小学，这些都是中华民族教育史上的伟大的一页。
2017年7月17日订正
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张曼菱，著名作家，学者，从事西南联大历史抢救与中国教育史研究。
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