作者：许知远 戴潍娜 李礼 庄秋水
编者按：
本文录自2024年12月8日北京郎园·光年诗歌沙龙，现场嘉宾为作家许知远、历史作家李礼、诗人戴潍娜，主持人为历史作家庄秋水。因篇幅原因，刊发时有删节。
通过伟大的“诱惑者”和“受害者”，
共同创造一个性感的历史时间
主持人庄秋水：
先有请戴潍娜。我先介绍一下戴潍娜，她是一位著名的诗人，也是一位青年学者，她的研究方向是女性主义。她刚刚出版了一本新的随笔集。
接下来是李礼，青年学者，也是一位历史作家，刚刚出版了一本新书。
然后是我们压轴的知远老师，我觉得他怎么介绍似乎都多余，所以就不介绍了。
非常感谢大家在这个阳光明媚的冬日，坐在这个阴冷的空间里参加这个活动，前几天潍娜跟我说让我来主持她和李礼、还有知远新书的发布会。我想了一下，我非常开心，因为我们四个人作为老同事好久没见了。
但是她给我的任务我又有点发愁，因为她的书和李礼、知远的书似乎有点不搭界，至少李礼和知远的书，甚至有一段时间上的一个重合点，从1898年到1903年，潍娜的书完全不搭界，这个组合我怎么来圆呢。
后来我想这难不倒我，我们都是经过高考卷出来的，找中心思想和阅读理解是我的长项。李礼和知远的书，我早先就读过了，潍娜的书前两天读过之后，我总结出他们的三个共同点。
第一个共同点：他们都能提供情绪价值，大家来看这是潍娜的新书，它的名字叫《学坏》；李礼新书书名主标题叫《失败》，知远的新书叫《亡命》，是不是很有情绪价值？知远最新的书《十三邀》的系列出来了，有个书名是《你愿意活出什么样的世界？》，似乎给了一点儿乐观的色彩。
第二个共同点，我发觉他们的书都有一个世界性的视野，潍娜是“温柔的巨雷”，这是她书里的一句话，我觉得总结得特别好，可以来一场诗意的全球文艺之旅，跟着她一起学坏。知远是“历史的寻踪者”，我们作为读者可以跟着他和梁启超去体验环太平洋的广东人网络；也可以站在“历史的瞭望塔”，和李礼一起观察整个十九世纪最后十年，全世界的人在中国这个舞台上来来去去。所以他们某种程度上都是具有世界视野的一个写作。
第三个共同点，就是他们的写作都充满了激情。潍娜的激情是让我觉得有时候过于澎湃，我刚才还跟她说，她的书里我最喜欢的一篇是最后写泰戈尔的那篇。她告诉我那篇是充论文KPI的，就是克制了很多，我经常会为潍娜担忧，我担忧你的睡眠。知远我觉得他愿意为了一个活了50多岁、一百多年前的男人写五卷本的书，这份激情，我觉得太可怕了。然后是李礼，他一头扎到了浩如烟海的晚清史料里面，要从那么多米粒里，挑出各色米，熬出八宝粥。
我为什么说八宝粥呢？可能是因为我们今天这个会场正好就在八宝山。我们身处的此时此地，都是非常重要的。潍娜在书的第一篇文章里，说“文学今时今日已沦为行乞的弃妇”。我当时看了真的是悚然一惊。当然我们知道这是一个现实，或者是一个局部的现实，大家都很清楚写作、出版都是处于一个特别衰落的时期，接近于日暮。
所以我特别想问潍娜、李礼和知远，你们为什么要写这书，你有什么必须表达的、按压不住的东西要说？你希望你的书和读者之间建立什么样的连接？
戴潍娜：
刚大家听到了，我们几个从《亡命》到《失败》、再到《学坏》，简直是一个负能量“压抑四人组”。说到时代情绪，我想起来我们一起看过的一个戏剧，约翰尚利的《怀疑》。这部戏剧甫一开场，牧师就对信众们说，“将你们连接在一起的是你们的绝望，这是一种公众的体验，有我们社会中的每一个人分享着。”我们共同分担着这样一份时代里的绝望，《怀疑》当中的对白也可以称为这些书名的精神注解。
如果说一部书的成书过程也像一场戏，它需要一个核心的戏剧动力。我在这部书里面在寻求一个“诱惑”和“觉醒”的双螺旋结构——人类所有反思和争论其实都来自于诱惑。
伟大的诱惑者，和令整个世界不安的觉醒者，构成了文学世界的阴阳两极。我希望通过这部书展现出人类精神成长历史中的这层隐秘动力。在这部书里，我写到了一系列我迷恋的伟大引诱者，比如鲍勃·迪伦、乔伊斯、赫胥黎……他们都是一些贩卖思想禁品的人物。思想才是最大的违禁品。我也希望借助他们“诱惑的智慧”，去贩卖一些越轨的，甚至异教徒的思想。
这些伟大的引诱者身上，都饱含一种撒旦的能量，他们用一场场黑弥撒般的突袭，去冲击当时的社会制度、风俗、礼教、引发认知与审美领域的革命，掀开了一场场延续至今的广泛变革。在这些杰出个体与时代的摩擦当中，他们将原本仅属于自己的风华正茂和独特风范，渗透到时代性格之中；以自己的个性，拓宽和延展了世界的边界，诱惑着时代去往新的方向。追踪这些诱惑者，也是在追索时代心灵成长过程中的隐秘线索。
除了这些引诱者，在这本书当中我着意突出了一系列伟大“受害者”。比如像林弈含、弗伦奇等一系列女性主义作者。过往人类书写的历史，可以被称作诱惑者的叙事。那些受害者的声音，从来都是缺席的，而这直接导致了我们对他人的痛苦毫无想象力。
举个例子，让我们来想象一下用受害者的声音，去反写了一个洛丽塔的故事。想象一下，有一天如果洛丽塔自己拿起笔来，她写出的可能就是林弈含那样的小说——那是一个为女性精编细织的地狱。女人的声音沉入海底，女人无法聆听自己。男权社会通过摧毁女性的自信、人格，漠视其创造力价值，从而实现控制和奴役。我们的整套文明，建立在一半人沉默的历史上。
这也是为什么女性主义革命一直是人类历史上最漫长的革命，是一场没有尽头的革命。如果回溯历史，你会发现所有历史都是建立在男权主义的基石之上——从最开始所有的人类叙事都是男权主义。男权社会是对现有世界立法的唯一想象。
女性主义因此代表着一种至高的解放力，同时也是一种方法论，是一种思想能量。假使要真正要实现女性主义（那是男权制度下被压迫的男人和女人共同的福利和解放），那么必然要推翻整个人类叙事，而这又几乎是不可能完成的。女性主义必然要创造新的价值、新的话语、新的权力。
于是，我们悲哀的看到女性主义革命最终总是走向乌托邦之途，抑或走向禁忌之地。今天，一方面中国社会貌似迎来了女性意识的普遍觉醒，另一方面，女性主义的革命成果正在遭遇最卑劣的窃取和篡改，可以说，中国的女性运动走到了最为危机四伏的关口。
在这本《学坏》中，我写到了波伏瓦这样的先驱，但是我没有写她在女性主义革命中的硕果，那些荣耀时刻，而是特意去写了革命之后，她如何面对的那个日渐走样的自己一手创造的世界。
波伏瓦曾在《第二性》中意气风发地写道：“总的来说，我们赢了这一局”；但到了她老年的自传当中，她突然发现“我上当受骗了！”曾经轰轰烈烈的女权革命，到最后还是陷入到了旧有叙事当中，从而进入到一种混乱、不可控，乃至走向更多的撕裂和极端。我想这也是此时此刻这个世界抛给每个人的无法回避的时代议题。总而言之，我希望在这本小书里，通过这些伟大的诱惑者和伟大的受害者（或者说觉醒者），去共同创造一个性感的历史时间。
庄秋水：
对，我要补充一句，潍娜特意嘱咐了我一件特别重要的事情，我想一开始就说了。因为潍娜是一位女性主义者，同时她是一位动物保护主义者。她现在在做一项很花时间、很花力气的事情，就是保护一些流浪小狗，大家如果有意愿可以找她。
戴潍娜：
想利用一下我们许老师的流量，带来一些狗狗领养人客户。我们这次在朗园设立了流浪小狗的领养专区，大家有兴趣的等一下可以扫描海报二维码，你就能看到它们的流浪故事，可以申请领养。如果在场有朋友发出了领养申请，我保证会一对一在线服服务你。
《学坏》，戴潍娜著，上海文艺出版社，2025年1月。
疫情封闭，重写近代史：
中国跟外部世界到底发生了什么？
庄秋水：
临时插播了一个广告，接下来李礼讲一讲你为什么会写这么一段惨烈的历史，你希望读者们得到什么？
李礼：
潍娜讲了点文学，然后我可以讲讲历史，把比较难讲的历史跟文学怎么在一起的事就让许老师来讲，因为这个话题也不知道。刚才开始前跟几位说，因为原来我们刊物还正常出版的时候，我们每周会聚餐一次，说是要工作聚餐，要聊一聊选题什么的。但每次来的时候，大家聊的很嗨，聊的五湖四海，也聊各种乱七八糟的东西，但是最后都巧妙地避开了工作。最后结束的时候其实我们看一句工作也没聊，几乎每次聚会都是这样的。
庄秋水：
最后5分钟还是会谈工作。
李礼：
对，所以今天这个也是，直到开始之前大家也不知道今天聊什么，包括下一轮会聊什么，也都不太清楚，所以只能跟着主持人这个线索去走。
但是我今天是最轻松的，因为我今天跟主办方说，我的书也不参加签售，也不参加门票，所以我是比较轻松的，怎么跟许老师的书在一起做签售，我这不是自取其辱吗？来的都是文艺青年，都是许老师的粉丝居多，所以我是最放松的。
所以就简单说一下刚才秋水问的那个书的来源，其实这个书本身的名字叫《国家的失败》，但是大家现在也都知道我们的国家是不允许失败的，而且不仅是内地不允许，连繁体版也坚持说绝对不允许加上“国家”两个字。
这个书的由来，其实是疫情期间，我跟大家一样都封闭在家里，因为当时外面传播的都是关于美国死多少人，以及世界死多少人的信息。那个时候你心里面会产生一种虚无感，仿佛中国那个时候跟世界又隔离开了。 所以那个时候你突然又想考虑一下，这个国家好像跟世界又走到了一个新的十字路口，下一步会怎么样，会让你产生很多联想。由于我们做历史写作、研究以及出版的相关工作，所以这个思考就会回到过去，太阳底下无新鲜事，过去的很多事情今天仍然在延续。大家今天说近现代史，其实大家有没有想过这段历史还没有结束，还在我们手里延续。就是说近代史如果延续着现代史，而现代史还在我们手里延续，过去的疫情很可能只是其中一章而已。
所以当我去重新写的时候，我就生出了一个不大不小的野心，觉得自己要用更现代的语言、更简洁的方式和更生动的叙述来重新写一段近代史。对历史有兴趣的人，可以重新通过这样的书让有兴趣去读，去了解历史上中国到底发生了什么，中国跟外部世界到底发生了什么。而且通过更准确的事实，给出一些更符合当今我们正常人类价值观的评价。
这个书我想集中力量来写晚清中国史，这是第一本：《失败：1891—1900清王朝的变革、战争与排外》，聚焦十九世纪的最后十年，中国整个传统世界秩序全面崩塌的十年。然后明年会写完一本：《帝制中国的最后十年》，写到辛亥革命。这两本书出版以后，我就可以完成一个新版本的“晚清中国史”，希望年轻的一代读者，可以通过不同的文本，来了解这个国家究竟在过去的一百多年前发生了什么。那正是中国跟外部世界冲突激烈，充满挣扎、变革的时代。
它写得也很费劲，因为我觉得不仅要从史实上还原，而且要在文本上更新，文本上我们要向许老师学习，把文章写得更好读一些、更深入浅出一点。大家知道今天可能在近代史畅销书上卖得最好的仍然包括蒋廷黻先生在1930年代写的那个《中国近代史》，它只有五六万字，但1949年以后很多近代史的书写没有超过那本书，那本书叙事思路，很多人在80年代90年代又重新捡起的，就是现代化的叙事方式，或者说中国怎么融入现代社会。这种情况今天说起来，不知是喜是悲。
我的写作完成于疫情三年，我很感谢写作，它在疫情封闭期间给了我一些新的意义。当中当然有很多很有意思的事，不过第一轮的话题就不展开了，我急切地把话筒给许老师，让他来聊一聊，热热身。因为他一直说冷。
《失败：1891—1900清王朝的变革、战争与排外》，李礼著，上海译文出版社，2024年11月。
总有些人可以撕开一些缝隙，
让新的观念产生新的行动。
我觉得这是历史中特别动人的瞬间
庄秋水：
知远说说你写梁启超系列的状况，写不下去也是一种状况。《十三邀》系列新书也出来了，你认为书和你的节目之间有什么区别吗？
许知远：
其实挺感慨，我们在这里相聚，很大程度是因为友谊。我跟秋水的友谊已经有四分之一世纪了，我们在1996年认识，跟李礼认识也20多年了，跟潍娜认识也快15年。
10多年前，我们一起办一本杂志《东方历史评论》，至今觉得仍很有趣的试验。我们想把学术思想可以像文学文本写作那样呈现在公众面前。当时的《东方历史评论》把我们四个密切联系在一起，我觉得那是很甜蜜的时光。我现在坐在这里，很寒冷，这光还一直晃着我的眼睛，但是那个甜蜜时光我觉得始终存在。而且甜蜜时光背后，好像是有一套审美和价值的系统。这套审美价值系统正好跟今天的主题有关系。
随着年纪越来越大，我们做的所有事情都像是对青春记忆的某种回应，不断的回应。最早是什么样的阅读经验，什么样的思考，它变成一件需要你用漫长时间应对的事情。
对于李礼和秋水我们这代人来说，深刻塑造我们对世界和中国的看法的，其实是刘东编的那套“海外汉学丛书”。像孔飞力写的《叫魂》，像史景迁所写的系列，包括格里德写的《胡适与中国的文艺复兴》……我们看到英语世界他们怎么追溯中国整个历史进程，好像一下子给你打开很大一个世界——原来我们历史可以这样描述！而且过了很长时间，你才意识到，他们只不过用他们在当时英语世界更熟悉的一种叙事和社会科学、政治科学方法重新分析中国历史。这些书给我们打开很大的眼界。后来我意识到，我对近代历史感兴趣，跟最初柯文怎么写王韬，包括那些汉学家怎么写中国知识分子与中国近代启蒙运动，包括史华慈怎么写严复，我意识到跟那样一个线索有关系。
另外一个线索，就是90年代我读大学的经历。那时候好像诗歌时代已经过去了，小说的时代也好像过去了，我们没有人拼命写小说给期刊投稿，没有这样的冲动。那是一个新闻媒体开始兴起的时代，恰好是一个文论兴起的时代。我第一次读到黄灿然他们翻译的那些国外文论，比如奥登写的散文，艾略特写的散文，发现诗人散文非常漂亮。同时又接触到很多批评家，包括迪克斯坦写的《伊甸园之门》，还有《流放者归来》一整套文论丛书。我第一次感觉到文学史、政治史、社会思想史，包括政治经济史，它们可以如何混杂在一起，他们探索的不是一个时代的文学语言或者政治话语，他们探讨一个时代的精神状态，一种思想状态，甚至一种灵魂的状态，情感状态。那让我非常着迷。
我后来做的很多事情，好像都是对年轻时这两种思潮的某种回应。如果我不是1995年上的大学，而是1985年上大学，我很可能是一个诗人，一个报告文学作家；或者是研究大趋势，受丹尼尔·贝尔影响的一个人。如果晚10年，我2005年上学，那我就有可能拍电影，做新影像。可能每个人都会被自己那个时代最有活力的东西吸引。你们很年轻，你们最有活力，你们可以寻找最有活力的东西，那些可以给你奇怪养分的东西。我们是很难自己成长的。只有很少的人是巨大的天才，可能独自生长。大部分人需要一个群体成长。这是我为什么在乎朋友关系，小群体会给你很多支撑和补给。第二个大的时代背景。秋水、李礼我们都做媒体。如果不是上世纪90年代末，整个媒体时代追逐市场化信息，包括报道社会真相的这种情绪，我们也不会完全被那个东西所指引。
昨天晚上还是今天早上，我突然陷入一种恐慌，那个恐慌是我觉得我好像写不完了。我的精神世界越来越涣散，我觉得我看到模糊的材料，怎么把它们抓在一起——它们在到处乱飘。比如说看到梁启超写的《专制论》，还有大辩论——其实也没有那么复杂，只不过当时的语言使得理解很复杂，而且有大量重复，然后每个概念又无法厘清。什么是专制？什么是自由、民主、宪政，这些概念在没有厘清情况下，就大量开始使用。一头钻进去的时候，我就经常怀疑我缺乏抽象思想能力，我无法应对，所以我处在很大的困惑期。
许知远
我们坐在这儿，还有一个原因，他们俩的书都是逼着我写的序。我读他俩的书，也给我很多的启发。比如李礼的书，我就很后悔，如果写第一卷（梁启超）的时候，晚出来两年，就可以抄很多资料，放在书里面补充我很多想法。我等着你第二卷赶紧出，我好抄在我第三卷书里面。李礼做了大量史料重新梳理，中间有一个很有趣的片段。我们经常把中国历史放在更孤立线索中看到线性状态，实际上历史是一张网，有很多缝隙，有非常多外来力量的影响。而你看中国现在的变化，其实外来力量影响比我们想的大得多，有效的多。所以他这本书里面提供特别多的这种孔状的、蒙太奇的东西。包括新一代很多人他们在海外生活，第一代中国侨民他们当时有护照什么感觉？19世纪末他们需要护照的时候，他们需要各个地方建领事馆保护他们的时候，是什么感觉？郭嵩焘、黄遵宪这些人他们就在做这些事情。我们最初的葡萄酒怎么来的？是槟城的马来西亚的华人带到中国来，他们到中国来以外商、华商身份投资。我们这代人受改革开放影响很大，其实是港台的文化，港台的流行音乐，港台的商人，港台的思想网络，包括港台的情感方式，琼瑶、金庸塑造了我们几代人的成长。近代历史也是一样，变化如何发生？你可以看到这样一张丰富的网，这个网帮你跳出某种意义上的地域中心、自我中心的一种文化。我们无时无刻不被那种东西塑造。
潍娜那本书《学坏》非常有感受力，可以清晰看到她思想的脉络。潍娜最初被更多人关注是她翻译的《天鹅绒监狱》，非常棒的一本书，是我当时从剑桥图书馆偷出来，送给她，翻译出版了。哈拉斯蒂被她翻译得很漂亮，短句子非常干脆利落，不容置疑的判断，对于那种模糊的社会现实一下子戳破的感觉。潍娜受到这些东西很大的影响，包括她在牛津的时候，我们都迷恋具有反叛精神的时代。这个反叛不仅可能是思想上的，也可能是语言上，也可能是精神状态上。那种反叛可以撕开沉闷的现实，让新风吹进来，新风很快变成陈旧的风，很快那个窗口关起来。新风吹进来一瞬间就让人抖擞，潍娜抓住了新风吹入的时刻。
李礼写的书，包括我写的书，有很多眼前沉闷的现实，但总有些人可以撕开一些缝隙，让新的观念产生新的行动。我觉得这是历史中特别动人的瞬间。如果说我们真的热爱历史，历史很大程度上可以滋养我们，激发我们，让我们看到新的可能性。而且这个历史不是死去的历史，是一个活生生的历史。刚才潍娜讲到保护小猫小狗，前段时间我跟珍·古道尔聊天，她是研究大猩猩的，她现在全球到处演讲，已经90岁了，一年有300天在路上。就在UUCN那场演讲里，她一个90岁女士，站在椅子上面（因为后面看不见她），她站在椅子上讲了40分钟。她是活生生的历史。她对青年时代的回忆，很有趣。她小时候读诗，浪漫主义的那些诗，所以她对自然也有一种特别奇妙的感受，她从小就喜欢小动物，最好的朋友就是小时候的一只狗。所以她跟动物之间有本能的亲近性，她后来去坦桑尼亚，跟黑猩猩之间有那种连接。所以我觉得不管历史也好，文学也好，和人相处也好，其实都是训练我们的感受力，分析力和观察力。问题是我们怎么能建立这样的连接？
比如今天下面坐了100-500个同学，如果这个场子里的人，大家的感受和思想上，真正建立一种连接，是一个美妙的东西。不仅是观赏，你们观赏我们在胡说八道。这边听完这边耳朵又出去了，打发一个沉闷的下午。不要浪费任何机会建立某种连接，不是拍个照片连接，是在你的精神世界产生的关系。我们需要很多这样的片刻，来激发你头脑中各种东西，使你跟更大的世界有关联；使你跟更不同的群体有更紧密的联系。我们现在深深受困自己作为原子化的身体，抱着手机产生虚幻缥缈的关系，怎么建立一种强连接，你们要尝试这件事情。然后我第一反应就是我们太没能量，太衰了，珍·古道尔从早到晚跟各种各样的人表达，某种意义上像一个传教士一样，他们有那样一个不同的精神世界。你是深深被她身上那种能量打动。她背后是一种爱，对世界一个巨大的关爱、关怀。那个时候我看到爱德华·吉本写几卷本《罗马帝国衰亡史》，18世纪一个英国人，出身很好，他跑到罗马看到那些废墟，内心就产生一种强烈的冲动，他要复原这一切，当年这么辉煌的帝国，怎么就变成这么一个情景，他想到这件事情他内心就汹涌澎湃，就是对过往有一种激情。你们每个人身上都有某种激情，它可能是什么？你要找到它，这太重要了。
我们四人之间有一种友谊的激情，我们希望旁边每个人，变得更灿烂，更丰富。我们有友谊的激情，你们自己的激情到底是什么？这是真正触动我的事情。爱德华·吉本回忆录里那几句话，他被古罗马废墟所深深地触动，最终写完了10卷本，花了20年。写完之后，他说他最终写完那一刻是巨大的解脱，但是同时怅然若失。他觉得像一个陪伴多年的老朋友去了，留下一个很空的地方。现在我就每天盼着写完这五卷，体验一下空虚的感受，那是我最大的一个激情。但是我觉得我最近写不动了，我一直渴望写那种无所不包的书，那种书里面有一切，有那个时代各种各样的东西。
庄秋水：
那不就是巴尔扎克。
许知远：
对，当时巴尔扎克的小说影响了我，就是书里有很多思想，怎么行动，吃什么，穿什么，怎么互相写诗安慰对方。但是同时又不能是散漫的篇章，你需要通过一个人的强有力的行动完成这个主线，里面有很多盲目性。所以现在对于我来说非常困扰，正处于写不进去的阶段。
庄秋水：
大家不要相信许老师的话，因为他总会写出来。刚才知远说到友谊的激情，我本来想提的一个问题，你已经提前把这个答案说出来了——我知道你肯定会提到爱德华·吉本，我问这个问题前就想到他会怎么回答，因为我已经听过很多次了。我们今天的主题是“在历史与文学之间”，我记得知远引用过一个历史学家的话，说历史真正的主题，不是已发生的事情，而是发生的时人们的感受。
今年刚刚去世的作家齐邦媛，她写过一本非常好的书《巨流河》，我特意找出这段话跟大家分享一下。在1937年战争爆发的时候，刚刚13岁的齐邦媛，在逃亡路上看到很多人爬到车顶上，然后坐船，很多人落到了水里。她在70多年后在《巨流河》中回忆。她说：
“黑暗的江上，落水的人呼救，沉没的声音，已上了船的呼儿唤女的叫喊声，在那个惊险、恐惧的夜晚，混杂着白天火车顶上被刷下的人的哀叫，在我成长至年老的一生中常常回到我的心头。那些凄厉的哭喊声在许多无寐之夜震荡，成为我对国家民族，渐渐由文学的阅读扩及全人类悲悯的起点。”
这种感受力，往往就是进行文学创作的一个起点。我想问你们三位，你们心中的这种起点，一个或者多个时刻，感受力强大到让你去必须去书写。
戴潍娜：
说到感受力，诗歌就像一个一个像天上砸下来的火球，那个时刻人是很被动、很脆弱的去感受去承接一个人内在的绽放。可能对我而言，感受力的起点还是写诗，从十几岁开始，诗歌就是最隐秘的朋友，因为少年情怀总是诗嘛，每个人天生都是诗人，年少时跟万事万物有天然的连接，有无限多的可以抒发的情感。十几岁时候写诗都是偷偷藏进抽屉的。但经过那么多年，我觉得诗歌已经从一个隐秘的朋友，变成一个永恒的情人，这个情人永远不会背叛你，你永远可以把激情托付于它，而不用担心会被辜负。无论写诗，还是写历史，我觉得我们其实都是在试图夺回感知枯萎的世界，因为这个世界已经被那些毫无文学性的人，生龙活虎的给占据了。我觉得最可怕的，不是说诗歌在今天变得边缘，文学变得小众，图书市场变得萧条，而是每个个体身上那种文学性在消逝——这种文学性的消逝就像爱情消失一样。前两天琼瑶刚走，大家一下子惊呼爱情的时代结束了。文学的时代退场更早。这就好像……整个世界突然被抽掉了香水，那个氛围，那个香水滤镜一下子蒸发了，全然变成了一个工具的世界。
所以面对扑面而来的人工智能工具化的未来时，我常常想：今天写诗也许真的不是在为了让“人”读，我们可能真的是为400年后的AI写作。那个时候AI已经非常强大，绝对碾压人类，它们对我们的态度就是我们今天对流浪狗的态度。也许未来AI看到文学中，人类有那么丰饶的，它永远无法企及和模拟的人类的人性遗产、情感精华，那些微妙的不可捉摸的绽放瞬间，历史上抖擞的时刻，还有那种诗歌所代表的顿悟的思维（不需要任何信息量，不需要任何积累，就可以白日飞升立地成佛），那个时候AI会觉得它不是无所不能的，这个已经像流浪狗一样可以随便欺凌的人类物种身上，还有一些值得Ta尊敬的可贵东西。也许今天写诗受众很少，为无限少数人写作，但可能400年后保存下了前人类时代珍贵的人性遗产。
我们几个人不管写文学、写历史，似乎都在追求“写空气”，空气当中的荷尔蒙，而不是传统地写历史史实。如果大家读过知远的梁启超，你会发现他写的传记跟过往还原历史现场那些历史书截然不同，他在创造一个完全属于自己的传记文体，不断还原那个时代的时代空气，那些随时随地流失的氛围和情绪。之前有人开玩笑说，是不是知远写了梁启超以后，他就会越来越模仿梁启超，甚至接近梁启超？我说NO，恰恰相反，当他写完梁启超，我们的历史叙述、知识谱系当中梁启超，会愈来愈接近许知远。
然后我这几天都在读李礼的书，我很久不能静下来啃大部头的历史书了。李礼的书其实是特别有野心的写作，一个人在重写晚清中国近代史，他在完成他自己版本的历史。这部《失败》读起来觉得像看美剧一样，一个桥段一个桥段，一帧一帧把历史引出来。从1891到1900年，一年就是一个章节，其中不乏卷帙浩繁的史料。很妙的是，哪有一部历史书是以“失败”作为线索的？我们所有的历史都是成王败寇，永远都是胜利者书写历史，内在逻辑也总是一种成功逻辑，什么时候历史居然可以以失败作为重要的戏剧动力，我觉得这个是开先河的。天下大势，分久必合，合久必分，就像你不去写一个“合”的历史，偏要写一个“分”的历史，那完全是在创造崭新的历史逻辑。而在任何时代书写沮丧，书写失败，绝不意味着背叛，相反那才是此刻最大的“忠诚”。
沙龙现场观众
李礼：
刚才潍娜说的时候有点担心，他越来越像梁启超，但是许老师说写完梁启超，他还要写李鸿章，像梁启超还可以，我很难想象许老师跟李鸿章这样一个形象怎么合到一起。刚才那个话题秋水问得很精彩，其实很难回答。但是我正好可以顺着潍娜思路走，希望可以从诗人的语言得到一些启发。
我们写诗歌也好，写历史也好，首先都得承认一个事实：我们都是被败坏的汉语教大的一代，我们的汉语现在没有活力，被课堂里语文教坏的那个头脑，我跟诸位差不多，我们都需要推倒重来。
如同历史的观念很多东西推倒重来，语言某种意义上也得重建。我记得大概在二十年前开过一个小专栏，写过一篇文章叫《批发中心思想》，描述孩子们一看到书那种被迫的搜索式阅读，包括所谓第一段总结说什么，第二段说什么，那是一种很新颖的八股。
你去看一看台湾的汉语写作，包括翻译过来的很多作品，以及日本学者写的一些历史著作，大家可以看到，它们有很多活力。所以我觉得某种意义上我们今天重写任何文本，就是试图去恢复一些汉语本来应有的一些活力，它不应该是我们头脑中建立的那种僵化模式，我们也应该承认我们在各方面包括历史研究、历史写作都很落后，需要对先进者进行一些模仿和自我探索。当我们推翻我们僵化的语言，再重新寻找新的文本的过程中，它一定有一个过程。
原来我觉得自己受到老一套的说法影响很大，那就是文以载道，意思是，道说到了，文不重要。可是当你每次看各种书籍包括近代史的书，昏昏欲睡，我觉得这个书其实不读也罢。
不夸张地讲，我这本书写完以后，我自己会经常随便翻开几页，如果发现自己有点看不下去了，我就要把这部分去掉，因为这里面没有吸引读者的人、故事或数据。如果连自己都看得昏昏欲睡了，为什么还要让别人来看呢？虽然我觉得文本方面我确实可能有矫枉过正的意思，但它真的非常重要，你会在历史写作中试着重建或夺回一些汉语的活力。
说到写作当中给人激励的东西，我在这分享书里有一个小注脚，非常有意思，它跟我写作建立了某种关系。这条注释是说，1884年英国的格林尼治天文台经过华盛顿会议被世界定为零度经线，就是我们今天划分的时区，但是法国人不承认，法国人坚持要一个法国时间，它比格林尼治天文台快9分20秒。在1891年，就是我这第一本书的起点，法国人把它作为一个强制标准推行，一直到1911年，面对世界大潮才被迫把时间改回去，我当时看到这段资料的时候，它刚好是我这两本书的开始和结束，1891年开始，结束是1911年（下一本书）。我突然有一种很奇怪的感觉，似乎自己一直在一个“法国时间”里写作，写得节奏似乎也要快一点，这种很奇怪的念头一直在我头脑中。它也提醒我，写作的时候，可有可无的东西一定要把它去掉，用一种更轻快、舒服的节奏推进文本。
这一点其实是写作中很私人的一种感受，如果说写作当中的动力、激情或者很好玩的点，我相信会有很多。我想让知远分享一下，他应该有很多，刚才秋水说不要信他，我觉得是这样的。他说写不下去，每年至少跟我说十回以上，不过就在他跟你说了9个月以后，第10个月他会突然掏出自己的新书签个名给你，就是典型的知远作风。
人生也好，写作也好，
我觉得好像经常是为了那个短暂的时刻，那样的一种到来，它可能会蔓延到你非常漫长的生命空间里去
庄秋水：
永远不要相信学霸的话。
我补充一句，知远经常在我们四个人的小群里，说最近有什么好消息，太压抑了，我需要乐观一下。但是我们三个人发现最乐观的永远是他，我们需要他给我们提供正能量。
许知远：
我说过昨天下午看了一个旧电影，因为中山美穗去世了，我很喜欢中山美穗，但不是因为《情书》。《再见总有一天》有多少人看过？《再见总有一天》非常好看，它是一个韩国导演拍的一个日本小说，发生在1975年的曼谷，当时一群日本年轻人在那开拓航空事业，非常正派的小伙子，对未来雄心勃勃的，然后遇上了一个更成熟的，特别符合潍娜这个书里“学坏”这个概念的中山美穗，他们俩之间产生了一段恋情。
我不知道为什么，那个韩国导演拍的很多片段和场景挺像王家卫的。然后我就被那个非常迷蒙的、潮湿的曼谷迷住了。1975年听起来是一个非常模糊的年份，我一下被这个年份带进去了……我觉得还是那种激情，那种看起来很短暂、很快就即将过去的激情……看起来非常不正确的一段恋情，最终却成为两个人一生中最正确、最持久的事情，持续到他们生命结束，发现原来对方是自己真正的爱。在曼谷的那个短暂的时空，构成他们一生最大浓度的一个时空。
人生也好，写作也好，我觉得好像经常是为了那个短暂的时刻，那样的一种到来，它可能会蔓延到你非常漫长的生命空间里去。
我一开始的写作，就是出于更年轻时候的非常不切实际的雄心，那个雄心没有被熔解，那个雄心一直没有被实现，我把它带到了对历史的描述之中。这个雄心让我确实经常会陷入某种焦虑，我今天想到梁启超有可能写完，但是李鸿章怎么写不完了，后面我还想写林语堂，因为他们三个人构成了两百年中国历史的一个变迁。独自完成对于这段历史的描述，这是我心中的渴望。原来我觉得82岁可以写完，那天我突然有一种感觉，（可能我眼睛开始老花，身体有一种非常真实的感受），我突然觉得我是不是好像写不完了，同时你又有一种很强的感受，就是谁关心你写的这些？比如我写完五卷，我崇拜的伟大的传记作家弗雷德里克·詹姆森，已经写了54卷，已经写到82岁，已经写了50年了，伟大的编辑已经先他去世了。
把那些东西放在那个地方，你看到美国在30年代到50年代是这么变化的，但你永远都不会读它。它就放在书架上面，它就像火星一样，它虽然在那个地方，但是你知道人一辈子也不会去看。
我最近经常有这种感觉，我一定要去完成这件事情吗？我现在陷入一种动摇。包括刚才秋水说到，我自己越来越喜欢我拍节目时候的状态，非常即兴，但很短暂。和嘉宾最长我们也就相处几天时间，那个浓度非常大。两个人之间交往的那种关系，就像各种版本的曼谷1975一样，浓度非常大。
因为我跟珍·古道尔待了三天，我很受她感染，而且那个交往是非常直接的。你看到她的行动，你看到她的演讲，包括你看到她当年的纪录片，一个人独自跑到非洲去，她受到人猿泰山的影响进入丛林，有很多有趣的想法，影响非常的直接。包括我跟一个伟大的哲学家共度了两个下午，可能我也没学到什么哲学，但是他身上散发的东西把我笼罩了，诱使我去读更多的东西。
这种直截了当的东西，本来我不想讲这个，但是到现场很多灵感又被激发起来了，我觉得我越来越适应这种即兴。在书桌之前——你看我书桌乱七八糟的，各种资料，如果我在写作，一半时间都在找资料，因为我不知道这些东西放哪里去了。所以我每本书都要买3本以上，在书架不同的位置。所以，我现在陷入这样一种僵局，我是不是应该扔掉我想要写作的欲望？我想干吗，我很想拍纪录片，我是不是应该过适合我即兴的生活？不应该假装独立完成15卷本的著作……我是不是给自己立了一个错误的人生理想？
李礼：
你的人设已经不能倒了。
许知远：
我真的很烦。
庄秋水：
大家听出来了吗？知远说他想只享受当下，非常浓缩的，像爱情一样的浓度，然后写梁启超慢慢变成一场婚姻了，你是这个意思吧？
许知远：
对。我断断续续已经写了9年了，你们想的出来吗？已经9年了。我的计划是56岁写完，梁先生是56岁去世的。我今年48岁，我还有3卷，到56岁写完，在他去世的时候，我写完对他人生的描述，还有三卷，还有8年。到那个时候如果再有八年，我已经写了9年，就是17年时间。
当然我也经常干别的事情，但是他始终在这里，只有偶尔，李礼可能有那种感受，只有在很少的时候，他给你提供一个很大的慰藉。因为现实世界经常太无力、太失控，你就会想回到那个世界，跟他继续去发展这段关系，然后看他思想的演进，他遇到非常多挫败，经常失败，我们失败也就只不过是失败了，他失败却是身边的朋友都去世了。就像我们今天第一排的学生跟他一块去东京，然后起义失败了，前两排人都死了，活到第三排的就是蔡锷他们了，到1916年也去世了，所以你看，他是这样一种感觉。
我对那种人生体验是很难理解的，就是那种高强度，因为他自己经常性命攸关，他作为一个通缉犯，那个关系也非常复杂。那时候会给我一些滋养，但是总体来讲我好像正处在犹豫当中，我没那么坚定了。我上一卷写完很坚定，指日可待，马上写完了。现在我心里突然有些心灰意冷，就得要积累很多勇气，我今天一定要努力把这章推动一点，多写500字，很多时候，它不是我以前期待着回到书桌前、要去描绘那个奔腾的世界，不是了。像老弱残兵似的，到了书桌前，努力把这个资料再抄一遍放进去，看看明天能不能连成一个新的段落，我在发生这样的变化，我很沮丧。
戴潍娜：
勉强的婚姻往往才能持久。
庄秋水：
对，大家相信我，他肯定会一直持续下去，其实这个“婚姻”还是有基础的，而且还有局部的激情，还是可以维持下去的。我们可以继续期待他的第三卷、第四卷、第五卷。刚才这个问题我觉得你们三个有点浪费了，因为我给了你们一个自我神化的时刻。
许知远：
变成自我瓦解。
庄秋水：
对，因为我想到我们都很喜欢的历史学家魏斐德，他在担任美国历史学会会长时，有一个长篇的演讲《远航》，特别棒的演讲。他说4岁的时候，他跟他的父亲在楼下玩得正开心的时候，楼上有一个邻居伸出头，大喊说珍珠港被炸了。就是那天正好在1941年珍珠港被炸的那一天。然后他就回忆一个难忘的场景，几天后，他爸爸已经穿上了海军服装，在纽约中央火车站，要奔赴战场去了。你看他把时间点推到了这么早的时候。
许知远：
等我写完5卷，我也可以这样表达，你得有那一刻。
写作是一个渺小个体对于永恒和无限的贪恋
沙龙主持人 庄秋水
庄秋水：
你们可以塑造无数这样的时刻，因为对于一个作家来说，这些时刻至关重要。
我特别想问一个问题，我们都喜欢玛格丽特·尤瑟纳尔，她认为书本不是生活，书本只是“生活的灰烬”。我觉得你们的写作，潍娜是你经常是被写作的对象附体。因为他们三个人的生活我比较了解一点，都非常的精彩，可能每个人都可以写600页那么厚一本书。但是我觉得基本上你们的书写，还是隐于书后。而不管是文学还是历史，都需要处理生活，与你的阅读，和当下时空的关系，你们怎么处理书写和生活的关系？
戴潍娜：
对生活过度的热爱，很多时候也会伤害我的写作。
庄秋水：
比如把精力投在保护流浪狗上。
戴潍娜：
近来大部分业余时间的确都在做流浪狗救助，偶尔闲暇写一点书。我是个对生活过度热爱的人，就像刚才知远说的迷恋即兴的有强度的生活，而缺乏对于阅读、写作的耐力。但另一方面我又觉得，人其实不只需要信息量，人需要高纯度、高浓度的moment。可悲的是我们此刻的生活是一个消解性的生活，我们好像生活在一个时间上的热带，所有的思想情感，说出去的那一刻，就挥发掉了。共享就意味着一种稀释。社交网络更是无限放大了这种稀释。
随着生活和本我在不断稀释，好像只有创造才能够带来那凝聚性的、高强度的时刻，某种意义上挽回生命时时刻刻的流逝，将生命用另一种方式抓住，把永恒盯死在白纸上。
所以我想，写作是一个渺小个体对于永恒和无限的贪恋。唯有守护记忆，个体意志才不会被轻易消解掉，才不至于说，让我们的人生沦为一个消耗品。此刻这个信息时代，就是很容易把每个人变成消耗品，你的生命也好，注意力也好，精神力也好，它每一天都是在被榨取被操控。只有通过某种方式，把记忆和生命力绽放出来，写作便是其中一种。把人生当做最精贵、最奢侈的艺术品加以对待。所以阅读也好，知识也好，真的不仅仅是功课，它更是一种生活方式，是一种“艺术的生活”或者“生活的艺术”。
我们的语言就是我们本身，当有一天我们的语言不断庸俗化，我们每天都在讲着社交网络上同质化的内容 ，那我们就变成了庸俗本身。好的文字，可以让我们扒拉开社交网络上的精致垃圾堆，能够探出头来换一口新鲜的空气，让我们跟世界发生一个亲密的有触感的连接，而不只是漂浮在那些虚无的信息沙盘上。
我写过几句诗，大概是“隔着词语，隔着网络，隔着逻辑／我们认识世界的方式，如同一场禁欲／我爱上的全是赝品”那个，我自己的诗自己背不出来……
庄秋水：
我们中年人忘记词句的速度比忘记前任还快。
戴潍娜：
哈哈形容的太对了。那首诗叫《知识的色情》。
李礼：
其实我比较简单一些在这方面，潍娜是个诗人，写作经常会附体，所以她的文字像这本新书里，非常热烈、直接、一刀要人老命，文字非常好，也很犀利，大家可以很轻松地看完。
对我来讲写作跟生活完全是两回事，比如说《失败》这本书里涉及的历史人物，理性、克制，也充满行动力，而且很多人富于进取。这跟作者没什么关系，生活中我肯定不是这样的人，生活中我是蛮颓废的一个人。
实际上很长时间我对写作也提不上太多兴趣，确实是这几年包括周围的世界发生了各种原因，让自己投入写作，因为你在纸上投入的确实是另一种生活方式，它可能是你性格中另外的一面，似乎在纸上建立起一个新的人格。
写作中会有无数的人冒出来，无数历史人物，像打保龄球一样迎面滚过来，你跟他们进行对话或者是建立短暂关系，这个时候你重新去描绘历史，看到这些人重新结成一张大网，让我看到在近代中国失败的这个大情绪下一些个体的努力。你自己身上仿佛也带了这些力量，写完以后突然觉得自己也积极了一些，彷佛也像他们一样有了一些新的东西。这个事是很有意思。
在真实生活中我没那么写作中那么积极，虚无主义的东西倒是经常袭来。但写作的时候，确实可以让人克服掉身上那些你觉得应该克服的东西。
生活跟写作，从我的角度看应该分开，因为它确实是不同的场景，但是这两个场景在互动中最好能建立一种积极的东西，而不是颓废的东西，我觉得一定会的。经过疫情也好，经过这些年的变化也好，我越来越喜欢上了这种方式，因为写作这种方式会赋予你很多意义。
沙龙现场，从左到右依次：庄秋水、许知远、李礼、戴潍娜
我希望用我身体的每一个地方去写点什么东西，去拥抱一些东西，去书写什么，如果它能够被恰好地记录下来
