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想象一种新的生活方式
韩少功 邓菡彬
韩少功：今年肯定是全球化重重地受挫。跌到多深，需要如何重构，现在还看不出来。大的国家还好办一点，它要退出全球化，自己能够有完整的生产链。小国怎么办？小国它不可能自己完全退出这种全球化，然后自己搞个小锅小灶……
邓菡彬：有可能也只是退出全球化，但也得加入一支队伍，就像雅典和斯巴达，各自都跟很多小城邦在一起。
韩少功：原来，为什么全球化？那是因为资本找效益最高的地方，生产链配套也比较好、而且又靠近大市场的地方。尤其那些新兴大市场，有潜力的、油水多的。它是奔这个去的。现在要完全退回去的话，它也还有很多重要考虑。也许区域化或集团化是一个阶段性替代的选项。
邓菡彬：美国、日本，这些国家要有组织地把企业从中国撤走，这可以算“计划经济”了吧？
韩少功：对呀。马云说，有了这个互联网大数据、人工智能之后，可以搞计划经济了。对这个我是有点怀疑。大数据好像是一个高科技的手段，无所不能。其实你仔细想，大数据可能是被污染的呀，有可能是不可靠的数据啊。你得看是用什么方式采集、用什么标准来采集，会有很多不同。
邓菡彬：机器是很傻的，你喂给它什么，它就……
韩少功：对啊，你看我们在社会科学方面，数学用得最好的就是经济学。经济学，你没有很高的数学是不能开口的，对吧？但是恰恰是经济学问题很大呀。
邓菡彬：就没算准过。
韩少功：那你怎么确定大数据就能够保证万无一失呢？不一定的。首先，大数据本身可能是扭曲的，或者是它筛选的那种方法、那种机制、那种标准等等，会出问题；第二，人工智能是一种逻辑化的工作方式，但是我们世界上有好多逻辑呀，有些逻辑和逻辑是对立的，你用哪一种逻辑？量子力学和爱因斯坦的相对论还对立呢。欧氏几何与非欧几何也是，勾股定律、平行线定律等，拿到星际几何领域就无效。有时候它和艺术不一样，艺术不大讲逻辑，我就是凭直觉在肚子里闷久了之后出来的。人工智能不行的，都必须是编程编出来的。但是用哪一种逻辑，用哪一种算法，是一个很艰难的选择。
邓菡彬：最后还是得人做决定。
韩少功：所以人工智能啊，是使聪明人更聪明，使傻子更傻。
邓菡彬：有些人本来就不喜欢判断，有了这个之后，就更有依赖性。
韩少功：人类的任何一种工具都是这样，它使能干的人更能干，使不能干的更不能干。从古代就是这样。这没什么稀奇的。
日本纪录片导演竹内亮最新纪录片《好久不见，武汉》引发强烈关注。
韩少功：现在这个事情，变数很多。反正我们今天已经走到新冠肺炎这一步，不可能回到以前去了。很多事以前我们觉得是合理的、确定不移的事情，以后不一定了。确实是以后就是以后，不能再按以前那种来想象了。
邓菡彬：回想疫情之前，确实是恍如隔世。
韩少功：这个隐患风险警报，要总是这么响着的话，如果长期的话，一年两年，三年四年。那还真要回到农业社会算了。鸡犬相闻，老死不相往来。那个“社交距离”最能达标。因为现代社会是大都市，工商业集中，人口密集。这就是它的特点。
邓菡彬：为什么叫恍如隔世呢？因为，虽然说不知道什么时候，但是所有人都是在想恢复正常。
韩少功：应该说还是有这种可能。如果出现有效的疫苗，那这一页就翻过去了，大家又可以蹦蹦跳跳。
邓菡彬：1980年代的时候，上海肝炎也曾经闹得很凶吧。
韩少功：那个时候交通没有这么发达，传染性不可能扩散得很厉害。媒体也没这么发达，所以那里到底发生了什么大家可能不知道，自己的日子照样过。现在这种全球化带来的问题就是，每天多少万架的飞机在全世界这么飞，病毒传播起来特别快。这是现代化带来的副产品。这也是给大家提个醒，以后生活有可能还真不是这样的。
1988年1月28日，黄浦区广东路地段医院门口，化验肝炎的病人排长队。 俞新宝摄
邓菡彬：我是好多年没有感受过在北京的春天到来，好久没有那么仔细地关注这些花每天一点点地开。
韩少功：像我们家，好多年都没有像这样，这么长的时间、一家老小在一起吃饭。以前就是你回来你先吃。突然回到那种很简单的生活模式去了。
邓菡彬：大家干脆回去种田吧。进城务工的人，就回去家里把田种一种。现在城里也不怎么样，而且农村的配套比原来要发达，互联网比较普及，该有的娱乐也能有。在城里打工的话，可能的娱乐也就是刷刷手机。
韩少功：全球化、都市化都是高人口密度的生活方式，这在2020年会增加一个风险系数。在相当一段时间，这个记忆、这个经验会起到作用。
邓菡彬：大的商场形成的商圈这个模式，以后可能也会变化。现在比较活跃的就是那种大排档、社区、超市。
韩少功：娱乐业也受到很大的影响。如果“自我隔离”下去，哪怕是温和地隔离下去，航空、邮轮、T台秀、世界杯、演唱会、影剧院、旅游景区、会展经济等等，所谓高端消费业都会惨死无数。因此，尽管在这次疫情中，付出生命代价最多的是穷人和老人，但对生活方式冲击最大的，是富人和青年。这是社会学家面临的新课题。
受疫情影响，电影行业已停摆半年。图为辽宁一家电影院在消毒。
邓菡彬：我搞戏剧的，反正对戏剧来说，我开玩笑，这次疫情是把戏剧业的最后遮羞布给揭掉了。观众在这个变化中是没有失去什么的，但其实是去不去无所谓，只是一个可选的晚间娱乐。
韩少功：不是刚需。
邓菡彬：在原来，反正有嘛，有的时候是去看电影，本来今天不想看电影了，干点什么呢？去看个戏吧。换个花样。只是北上广深的白领消费。戏剧人也应该借这个机会反思，戏剧到底应该做点什么？
韩少功：你们现在戏剧课改成上网课，感觉怎么样？
邓菡彬：我还蛮适应的。累一点，但是比较容易不受干扰地投入精力。原来上实体课嘛，还总感觉需要讨好一下观众，现在呢，踏踏实实讲点自己感兴趣的事情。他们兴不兴奋，跟你无关。保证你自己能够兴奋起来，也会总有一点人，跟你一起兴奋起来。
韩少功：也不用开那么多会了，都是用手机在网上联系布置工作？这倒也挺好。
疫情之下全球开启网课模式。
邓菡彬：那您不在湖南的时候有人帮你种一下菜吗？
韩少功：冬天就休耕了。如果我要去了，给我帮忙的人他会提早帮我种一点点，大部分是我去了以后我自己再种。
邓菡彬：韩老师今年下乡要晚一点了？
韩少功：是的，考虑到回去的时候，人家来不来看我，会是一个很麻烦的事。难道是戴着口罩来，要不要隔离？等疫情再消停一点吧。现在旅行还是不方便，什么这个证啊、那个码的。坐飞机也确实还存在一定的风险。
邓菡彬：飞机餐取消了，喝的就是给你一个瓶装水。减少接触。
韩少功：昨天，美国的朋友发了视频，整个机场一个人都没有。基本上航班全停了。城市里面都没有人了，好像一片水泥的森林，那还是挺瘆人的。就像那个《流浪地球》里面那种景象。
1月28日
中午12点，唐家墩，武汉知名的闹市区，空空荡荡，偶尔有车辆疾驰而过，路边鲜见行人。
邓菡彬：去年看《流浪地球》，是没有想到今年就碰到这么大的人类灾难。
韩少功：像埃博拉那种，在非洲发现的病毒。因为交通不发达，扩散得慢。扩散的范围也比较小。如果那个地方很富裕，交通也很发达，那就很不一样。以后还不知道还有什么幺蛾子。
邓菡彬：可能也是希望人类消停一点。
韩少功：确实，人类也是折腾得太厉害了，有种自大的心理。前些年我们注意到气候，现在注意到疾病。这些也许都是大自然的强烈反应。
邓菡彬：我们在聊后人的后人类，结果发现后人类是回到之前。
韩少功：最近在看法国拍的一个纪录片，叫《home》。其中有一个镜头让我感到非常恐怖,是美国的养牛场，漫无边际的牛,中间有栏杆和通道，大卡车往里面运饲料和水。解说员说，这些牛一辈子也没有见过牧场、甚至没见过青草。相比之下，中国的牛太幸福了，至少还有个牛棚遮风挡雨吧。这个已经不叫牧场了，叫“饲场”，就是一个生产牛肉的工厂。很多年前我去美国，给孩子和她的同学做牛肉吃，想尽了办法，牛肉就是不好吃。我想应该就是那样喂出来的牛。
电影《home》中的美国养牛场。
邓菡彬：他们这个工业化太严重了。
韩少功：连个棚子都没有，暴晒、暴雨、暴雪都没人管。可能是他们觉得成本最低的一种方式。但那样生产出来的肉，实在让人怀疑。
邓菡彬：原来就很多人抗议这种不环保的做法，像养鸡场的问题。
韩少功：有个美国电影我看过，那些鸡都站不起来的。
邓菡彬：国外有些环保组织经常会在肯德基、麦当劳门口抗议，发传单，让你看到这种病态鸡的图像，看你到底还吃不吃这种鸡肉。但是它毕竟体型还小一点。牛这种大动物在纪录片里冲击感会更强。
韩少功：人类折腾自己，现在是折腾得够狠了。
邓菡彬：像香港拍的动画片《麦兜》，把人画成猪，一辈子也被圈在一个很小的空间里。
韩少功：“笼屋”。
邓菡彬：就在那里生老病死。有一集讲麦兜的妈妈带麦兜出去休假，也是量入为出，去和没去差别不大，还是带有那种虚幻性质的。
韩少功：像当年富士康，也有图书馆啊、俱乐部啊、娱乐场啊……好像给员工的福利搞得很多，但是不少员工还是跳楼。这还是有原因的。
邓菡彬：像您在乡下搞农业生产，很多事情还是需要从头到尾捋一遍的。工业流水线就不一样了。
韩少功：流水线上有几千个几万个这样重复的动作。农业不一样，尤其像我们中国的这种小农业，它是多种多样的。比如我家有几十种蔬菜，今天和明天做的不一样，明天和后天做的也不一样。劳动的肢体运动也不在一个点上，比较有益于健康，符合人性。
