受访学者简介：包刚升，复旦大学国际关系与公共事务学院教授，主要研究领域为政治理论、比较政治与政治史，著有《民主崩溃的政治学》《政治学通识》《民主的逻辑》等。2024年2月出版新书《演变：西方政治的新现实》。
本次访谈由学人Scholar志愿者卢枫、黄玉洁参与完成，张羽翩对本次采访也有贡献。
每个人能过上安全、自由、有尊严的生活，
是比国家强大更值得期待的目标
学人：您在新书《演变：西方政治的新现实》
（后文简称“《演变》”）
中提出了“硬政治”和“软政治”这两个概念，这与“硬实力”“软实力”是否存在关联？
包刚升：
应该说相关度不高。“硬实力”“软实力”是美国政治学者约瑟夫·奈提出来的概念，我讲的“硬政治”和“软政治”跟它们有两个根本的不同：
第一，“硬实力”和“软实力”主要关注国与国的竞争，是国际政治场域中的一组概念；“硬政治”和“软政治”更关注一个国家内部政治的运作状态。第二，“硬”和“软”的含义不同。在约瑟夫·奈的框架里，硬实力是指经济、工业、技术、军事等可见的层面，软实力则是指不可见的那些层面。而我讲的“硬政治”更多是指一个国家内部的冲突程度比较高、斗争比较激烈，身处其中的政治行为者——包括政治家，也包括一般民众，对政治的理解和感知是更具有冲突性的，夸张一点来讲，甚至是你死我活的；“软政治”则相反，是说这个国家内部的斗争和冲突不那么激烈。
最近十几年世界政治有一些重大变化，特别是2016年的特朗普当选、英国脱欧，2017年的德国选择党崛起以及以勒庞为代表的极右势力在法国总统选举中崛起，这些都反映出，在二战结束以后特别是冷战结束以来，西方主要国家原本以“软政治”为主的政治形态正在发生局部的“硬政治”的回归；所以我把这种现象称为“西方‘硬政治’的回归与现实主义的复兴”，这也是《演变》第一章的题目。
唐纳德·特朗普（Donald Trump）
学人：您的大部分分析，感觉是以大国领导决策层的视角为主，政治也分“高政治”和“低政治”，就国际关系研究而言，这种高站位是学科必然的属性吗？是否有可能让国际政治分析变得多元，并且更有可读性？
包刚升：
现在国际关系研究的核心还是国与国的关系，尽管也有人研究国际组织、跨国公司、非政府组织（NGO）等，还有人关心公民个体行为是否也可以成为国际关系研究的一个方向，我对这些并不排斥。但是不同学科的特点是不一样的，因为我们还处在民族国家构成的世界中，民族国家在较长时间里仍然是我们理解国际关系的一个基本单位，从这个角度来讲，现有的国际政治理论主要关心国与国的关系是可以理解的。
《演变：西方政治的新现实》
作者：包刚升
出版社：中信出版社，2024-2
尽管很多学者研究国与国的关系，但我想很多人关心的其实不只是国家的命运，也包括身处国家之中的每个个体的命运。
如果每个个体能够过上一种安全、自由、繁荣、有尊严的生活，如果世界上较多的人能过上这样的生活，我想这才是国际政治或国际关系研究中一个长远的、比国家强大更值得期待的目标。如果国家的强大最终不能表现为普通人生活得更加幸福、更加自由、更加有尊严，这个国家的强大肯定是空洞的。
但这一点要在真正的国际关系学术研究中充分体现出来，还是有非常大的难度。
王缉思教授在《世界政治的终极目标》一书中说，世界上不同的人的很多诉求都是一样的，我基本赞同他这个观点。他把五个诉求放在书的封面上：安全、财富、信仰、公正、自由。这些东西是国家层面的还是个体层面的？我觉得很大一部分是个体层面的。当然，国家也追求这些东西。
有的学术传统把国家强大视为一个极高的目标，我们希望国家强大、繁荣这本身没有什么问题，不过，还有一些学者把每个国家中的每个普通人能过上一种安全、富足、自由、有尊严的生活看作更高的目标。我也很赞同后者的这样一种视角，问题是在国际政治研究中，将后者所关注的作为主要的分析单位会存在一些困难，但这并不意味着这些东西不重要。
全球化的局部衰退：
中美之间的分裂
不在经济技术，而在价值观念
学人：书中多次表明讨论的内容是在推测西方发达国家在宗教、移民等政策上的可能选择，但是如果从长时段的历史看，一个地方数易其主、族群更迭可能是一个很自然的过程，您这本书似乎是从当下主流族群的立场、从民族国家的视角在讨论这些问题？
包刚升：
你的提问也是有道理的，但是我们考察政治需要有时间段的概念。关于政治时段，我觉得有三个时间概念：第一个是前民族国家时代；第二个是民族国家时代，我们现在总的来说是处于民族国家时代；第三个，可能是超越民族国家的时代。
一个地方数易其主、族群人口更迭这样的事，大多发生在前民族国家时代。中东地区在这点上表现得非常明显。中东的核心区域曾被无数族群征服过，早期的埃及人已经不见了，后来阿拉伯人兴起，之后蒙古人来了，再是奥斯曼土耳其人……同一片土地，基本上是由暴力支配程度比较高的群体占有、征服、控制。
当然，族群更迭的形式可能不一样，有的可能由于驱逐或者屠杀发生了主体民族的替换，有的则可能发生了族群融合，新的来了，旧的也没有被赶走。比如印度多次被来自中东、中亚的族群征服，但是它的主体人群并没有被彻底改变。我觉得前民族国家时代总体上还是偏向于暴力规则。
今天我们讨论的是民族国家，民族国家的领土边界还是在起作用，大部分边界是被尊重的。民族国家时代的移民问题，我看到的基本事实是：发达国家总的来说接收了比较多的移民；不同国家的政体、意识形态还是存在巨大的差异，这种差异落在个体身上，就表现为政治观念、政治认同、政治文化的差异。如果按照《世界人权宣言》完全实现迁徙自由，在目前各国发展水平差异很大的情况下，一定会导致非发达国家的人口快速在发达国家占有较高比例，甚至替代原来的民族。
发生族群替代的原因，一方面是因为移民，另一方面是因为出生率。一般来说，发达国家的主体族群的人口出生率是比较低的，新来的族群如果出生率很高，就会发生较快的人口替代。假如我们认为民族国家时代将会延续较长的时间，移民问题对今天的发达国家来说就会成为一个现实的问题：面对移民，到底怎么办？他们或许需要捍卫自己国家主体族群的主体性，然后要求新来的移民遵守、认同其法律和制度，形成同化——不一定说是文化或者其他方面的同化，但至少要有政治和法律上的同化。如果做不到这些，原有的东西就会瓦解。
现在有很多人开始关心超越民族国家的问题。世界几个主要发达国家的城市人口已经出现高度全球化的特质，比如纽约、伦敦的国外出生人口在城市人口中的比例基本上达到30%多。从这个角度来讲，全球化的不断深入肯定是一个大趋势。
但问题在于，现在政治还处在民族国家的时代，人口流动随着交通、通信技术的改进会越来越容易。在这种情况下，怎么处理现有民族国家和全球化之间的张力？未来有超越民族国家的趋势和前景吗？这可能是今天发达国家需要面对的实际问题。
学人：一个曾经被视作理想的全球化正面临着冲突、混乱、不稳定，如果从稳定偏好出发，当前的世界还有什么可以被界定为稳定的？全球化目前的这种不稳定，是否和您刚提到的我们正处在这个关键节点有关？面对国际政治事件，我们是否可以思考一个解决方案，又如何找到这种思考分析的基准点呢？
包刚升：
所谓理想的全球化，可能更多的是说在冷战结束之后的一二十年时间里，各国对美国的主导没有大的异议，对华盛顿共识也有较充分的共识，再加上福山提出历史终结论，所有这些让人觉得，人类从此进入了一个新的阶段，即国内发展市场经济、认同民主体制，国际上推动自由贸易和全球化，资本、货物、人口自由流动。这样的全球化基本是后冷战时代的认知。
我这里想说的是：谈论目前的世界是否稳定，取决于我们的参照系。什么是稳定呢？稳定就是没有任何冲突、暴力、恐怖袭击，所有大国之间都特别和谐吗？这其实是做不到的，历史上也从来没有出现过。
今天的贸易、投资、人员往来指标总体上在波动增长。各种指标在金融危机之前会比较高，金融危机来了马上就下降，甚至下降1/3、一半都很正常，然后慢慢恢复，随着局势的稳定又开始增长。因此，如果从全球格局来讲今天的世界是否稳定，取决于我们的参照系：以一战或者二战为参照系，现在稳定得很；但以后冷战时代为参照系，现在可能遇到了问题。
如果我们放低稳定的标准，那么今天的世界可以说是稳定的，尽管还是有冲突或战争，但我们很难在历史上找到一个没有战争的时期，只是说有些战争规模较大。今天的俄乌冲突对整个欧洲来说实际上已经变成了二战之后最大规模的战争，但跟一战、二战不是一个量级的。
目前的问题不是全球化面临衰退的一般问题，而是全球化在特定领域、特定的国与国之间发生了衰退。
在乌克兰布查的俄军车队残骸。图源 | IVOR PRICKETT， NEW YORK TIMES
经济和技术的全球融合、政治和宗教的全球分裂，这是今天人类面临的根本问题。
在美国和欧洲之间，这两个问题不存在，它们的经济和技术全球融合，同时政治和宗教也是和谐的；但是转到美国和中东-阿拉伯国家，它们政治上有合作，宗教上的分裂却很严重。很多阿拉伯国家把石油卖给美国、欧洲、中国，挣的钱又投在美国和欧洲的股市里，经济投资高度融合，但它们的政治和宗教跟美国完全是两回事。中国和美国之间现在也存在类似问题，不过不是宗教，而是政治制度、意识形态、价值观的分裂，这是一个很大的问题。
所以说今天的全球化并不是在整体衰退，而是当它碰到政治分界线时，就产生了压力。这其实是一个理解中美关系的主要视角：中美之间经济和技术高度融合，互相之间的进出口和投资很多，但是政治的分裂程度非常高。
当然目前这个局面还在演变中，我的这本书就叫《演变》，我还有一本书叫《抵达》，所以我们尚未抵达新的均衡，还在演变中。
如果考虑未来的解决方案，我觉得要区分长期还是短期。长期的话，我的观点非常明确，如果人类的全球化要继续推进，未来我们需要超越民族国家。今天，民族国家已经成为全球化推进的制约因素，企业希望按照效率原则进行全球布局，但是民族国家需要考虑国家安全等问题。要超越民族国家，需要有世界政府，需要真正迎来永久和平，这是一个长期前景。
但通往长期前景的道路可能是非常困难、非常复杂的，也需要相当多的时间。我们今天面临的很多是短期压力，比如说俄乌冲突、巴以冲突、中美之间的竞争合作关系，大家看到的是具体的事。这样的事情还有很多，但事情背后的根本问题还是我刚才讲的，我们能不能在经济、技术的全球融合和政治、宗教的全球分裂之间找到一个解决方案。这个方案就是要消灭政治和宗教的分裂，人类走向一个更加相似的政治，走向合流。
合流，是一种可能性，但短期我们还看不到这种可能性，如果这种可能性不存在怎么办？是否要建立不同的阵营，让缺少互信的国家各自垒起高墙？既然彼此政治、宗教分裂程度很高，久了以后就容易出问题，可能导致“脱钩”，划分成不同阵营。短期来看，合流的可能性不是很大，完全筑起高墙的可能性也不是特别大，国与国的互相依赖度还是很高的，因此很可能是处于某种中间状态。
这就会导致一个基本的格局：在拥有政治互信的国家之间，按照经济效率的市场原则来运作；在缺乏政治互信的国家之间，首先要把政治互信成本加上去
，门槛、枷锁加上去，在安全逻辑、政治逻辑基本安全无虞的情况下，再进行经济技术等领域的合作。后一种情况无疑会加大双方的合作成本，也会带来很多潜在的冲突点，但是目前已然是这个局面。如果这种冲突点不会导致严重的冲突，我倒不觉得这是一种很不能接受的状态，因为这就是我们的政治现实，它至少要比剧烈的冲突来得好。
今天人类的宏观政治又处在一个关键节点
学人：根据“长期均衡-短期波动-长期均衡”的模式，当前很多欧美国家处在短期波动中，从全球化视角出发，我们如何从整体的视角迎接下一个关键节点？上述这种模式是否适合当前世界所有政体类型的国家？它的适用性体现在哪些方面？
包刚升：
我想目前可能就是关键节点。目前人类就处在一个比较微妙的关键时刻，只是这个关键时刻不像是一个事件。一个重大事件的持续时间是非常短的，但对人类政治演化来说，这可能需要几年、十几年甚至一代人的时间。为什么说目前是一个关键节点？大体上我认为当前世界正处在三个关键变化的交会点上：
第一，全球化已经发展到了一个更高的程度。研究国际贸易、国际投资的学者喜欢看数据和趋势，1970年代无论是进出口占GDP、FDI（foreign direct investment，外国直接投资）的比重，还是运费占商品价格的比重，跟现在都很不一样，那时全球化还处在一个很低的水平。但是过去半个世纪，全球化突飞猛进，今天全球化已经发展到了相当高的程度。全球化极大地加深了国与国之间的互相依赖，而互相依赖不完全是好事，因为它会产生一种紧张关系。你跟你的大学同学、老乡维持一个松散的朋友关系是相对比较舒服的，但一旦互相依赖之后，就会很关心对方的一举一动，因为他的变化时刻跟你的福利有关。所以国与国之间一旦互相依赖的程度加深，就会产生一种紧张感。
第二，高科技的发展。今天的技术形态跟旧的工业革命时代不一样，国家间技术互相嵌入的程度在旧的工业革命时代是很低的，现在则很高，尤其是ICT（information and communication technology，信息和通信）技术包括芯片、操作系统都是全球性的。人工智能革命的到来，又加速改变了很多东西。
第三，国际格局也发展到了一个新阶段。1990年代冷战结束后，大家觉得美国是唯一的超级大国，但后来以中国为代表的新兴工业化国家的崛起带来了改变；俄罗斯没有出现西方期望的转型，而是转向了另外一个方向。原来比较均衡的国际格局，部分地被打破了。
所有这些东西叠加在一起——全球化、高科技的进展和国际格局的演变，
很有可能人类的宏观政治在今天又处于一个关键节点。这意味着我们无法回到过去，但也不清楚如何创造未来，这时就会出现很多新问题，包括中美之间的博弈。
中美博弈在之前是没有范式可循的，世界上过去没有出现过这么大体量的两个国家，它们互相嵌入程度这么深，同时又有比较大的全球性影响——美国的影响是全方位的，中国的影响主要是在进出口方面，这两个国家在政治制度、意识形态、价值观念甚至文明的层面又是如此不同。中美关系在过去没有一个成熟的解决方案，未来如何还需要靠我们去创造。
这本书里出现的很多国家都呈现出“长期均衡-短期波动-长期均衡”的模式，我觉得这个模式应该是没问题的。我们可以观察世界不同地方的政治演化，比如战争，基本上打几个月可能就结束了，有的可能打几年甚至几十年，但你会发现它影响的往往是之后几十年的格局。拿破仑战争结束后有一个相对较长的和平时期，维也纳会议之后的局面既是实力较量的结果，也是规则确定的结果。二战结束以后也是相对稳定的，这种相对稳定持续了很多年。
被认为制宪很成功的美国也有遗留问题，所以才会打内战，但内战结束后，美国政治基本就稳定了，它奠定了一个很长久的基础。当然，我们今天可能无法想象另一种可能性，也就是说，如果不是北方胜利，不是联邦政府胜利，而是南部联盟胜利，美国政治会怎么样？它可能会分裂为两个国家，这样就会彻底改变北美大陆的政治样貌。所以，战争之类的冲突往往是短期内的一个重大动荡，但它的影响是长期的。我花很多时间来讨论战争，并不是说我希望有战争，我只是说很多国家的国内政治、国际政治，常常呈现出“长期均衡-短期波动-长期均衡”的周期模型。
学人：您提到政治合流，那我们在谈政治合流的时候，是不是也要分层考虑合流是在政治的哪个层面？如果是形而上的价值观层面，比如自由、平等、民主，看能否成为全人类的共识价值，或者是政治合流未来会发生在政治体制层面？这个问题是否也要分层讨论？
包刚升：
我们中国人有时候过于现实，讨论很多问题时会说“你这个研究也没有什么用”。我在书中也谈到康德对未来的人类永久和平的设想，他写《永久和平论》这篇长文是在1795年。你想，康德在1795年写这篇文章有什么用吗？他写完不过十来年拿破仑的军队就打到了东普鲁士。但他已经在逻辑上思考，如果人类有机会走向永久和平，大概会是个什么样，他讲了三个条件：第一个是所有国家都要成为共和国，第二个是国际社会或国际体系成为自由国家联盟，第三个是各个国家的公民慢慢成为世界公民。在康德的逻辑框架里，这是完全可以设想的，在逻辑上也能自洽。
但是，在1795年康德这篇文章面世后，有拿破仑战争、克里米亚战争，以及其他大大小小的战争，所以没有什么永久和平。之后，一战、二战，一直到欧盟出现——大家会发现，其实欧盟就是康德《永久和平论》设想的框架的具体化。所以，
一件事情如果逻辑上没有问题，那么在现实当中它就很有可能会出现，只是早晚的问题。如果一个事情在逻辑上是不通的，那么尽管有很多努力去推进，最后仍然会碰得头破血流。
康德对永久和平的讨论，跟我这里讲的未来不同国家能够合流，大体上是一致的。在康德的框架中，没有所谓政治和宗教的全球分裂，它们也走向了全球融合，但他可能没有充分考虑到全球宗教的复杂性，因为他主要是基于欧洲来分析。
中国“例外”吗？
每一个现代文明国家，都既有共性又有个性
学人：您有很大一部分内容是在讨论同化论与文化多元主义，您指出西方文明需要守卫它赖以维系的文化独特性。您怎么看待当下中国社会存在的一些对自由、平等、民主等普世价值，甚至是对“普世价值”这个词的质疑？您又如何看待“中国例外论”呢？
包刚升：
首先，我们的舆论场上充斥着太多的文字游戏，我们往往重视文字和文学表达，而忽视了这些文字和文学表达背后的逻辑问题。关于所谓西方要守卫其赖以维系的文化独特性，我是个中国学者，我没法去呼吁或主张西方怎么样。在考察西方政治的变迁调整后，我会觉得，他们如果不这么做，可能会有更大的问题。所以很难说西方应该怎么办，而是我通过观察推断出，西方大概会怎么办，这是一个基本的实情。
我在书里也讲到，2017年10月7日，有一批欧洲的保守派知识分子签了一个《巴黎声明》，基本观点包括西方要保卫西方。有趣的是，我这本书第一篇文章的准确发表时间是2017年6月1日。我书里说西方要保卫西方，欧洲知识分子也说西方要保卫西方，但是我比他们早了4个月时间。这不是“我的主张”，而是我推断出西方应该有一部分人会主张这么做。
美国也好，欧洲也好，他们不同时期面对的移民的政治文化是很不一样的。19世纪美国有很多来自欧洲的移民，这些移民的进入根本不会影响美国的主流价值观，因为大家基本的政治文化背景是比较接近的。但今天美国面临很多来自拉美的移民，欧洲面临很多来自中东、北非的移民，这些移民的语言传统、宗教传统、价值观念与欧美国家的人有很大不同。
欧美国家大多是民主政体，它们有个重要的特点，就是国家的运作取决于政治共同体成员的构成，大家都要参与投票，不是一个人说了算。这意味着人口的结构和比例很重要，人们有什么样的信仰、价值观念就变得很重要。
我这本书的第三章《西方国家移民的政治效应》提到，如果移民的异质性很高，被同化程度很低，移民速度也很快，出生率又高，在这种情况下，原有族群人口整体上会被快速替代。在这个背景下，西方国家如果没法守卫自身现在的主流价值观念、政治认同，那么这些国家就会快速地碎片化，出现政治、法律和文化上的马赛克化。在这种情况下，西方将不成为西方。
图源 | 澎湃新闻
我讨论这个问题的视角，部分地与欧美所谓“保守主义”（这个词在中国往往被误解）的很多观点是比较接近的。在讨论一个重要概念时，我们的舆论场有太多文字游戏。普世价值、普遍价值、共同价值，这些都是什么意思？有人说我们不支持普世价值，但是我们拥护共同价值，但用英文来讲，common values和shared values是一样。文字是为了降低人和人沟通的成本，是为了让问题的逻辑凸显出来，而不是为了互相猜测。我们很不一样，但是我们的观点到底有什么不一样？也说不清楚。所以，我们觉得学术场域和舆论场上，不应该玩过多的文字游戏，而忽视问题的本质与基本逻辑。
对每个国家来说，我们之所以可以被称为现代，一定是因为我们有一些不同于前现代的东西。比如现在，世界上绝大部分人都会赞同这样一些观念：君主专制是不对的；我们应该给人以基本的尊重，这包括人的权利、自由、尊严。这些观念肯定属于现代的东西。现代社会处理事情也有更高的底线
，比如暴力肯定是坏的，不必要地使用暴力是不对的，不像前现代，暴力的使用是非常普遍的，人死于暴力的比例也非常高。我们都认为人类社会变得更加现代，也变得更加文明了，这其实有很多共性。但接下来你会发现，每一个现代文明国家，既有共性又有个性，这个共性就是现代的基准、文明的门槛、文明的底线，而个性往往跟它的历史传统、文化与生活方式有关。
我去过不少国家，从来没有见过两个完全一样的国家。即便有人认为英国和美国同宗同源，但它们也不可能一样，包括今天它们的政治政策也有很大的差异。
说到中国例外论，如果说中国是一个例外，那么英国也是一个例外，日本也是一个例外，每个国家都是一个例外。我想我们对于现代的理解，应该是把现在的共性和不同国家、文明的个性组合起来。
学人：有学者认为，中国是所谓的文明型国家，而西方现代民族国家则是在不断的战争中形成各自的疆界的。这对于将族群、宗教、移民的等议题放到中国语境来，会有什么影响和变化？中西方在面对现实的政治环境时会有哪些差别？
包刚升：
中国是一个文明型国家的说法，最早应该是来自美国的汉学家白鲁恂（Lucian Pye）。白鲁恂是在发展政治学领域有比较大贡献的一位学者，他曾在1990年发表于美国《外交事务》杂志的一篇文章中写道：“……中国不仅是国际大家庭中的一个民族国家。中国是一个假扮为一个国家的文明。”后来这句话被广泛引用。钱穆先生也比较注重中国的特殊性，在《国史大纲》中讲了中国的三个非常重要的特点：第一是我们的历史非常长；第二是我们的历史从未中断——有很多文明体历史都中断了，比如埃及；第三是我们历史记述很完备，有一整套官方支持的体系。我们今天的很多说法都是借鉴和参考了钱穆先生当年的说法。
所谓“中国是一个文明型国家”到底是什么意思？我们有时搞了个新概念，就好像发现了新东西，但我们真的会因为一个概念而变得不一样吗？其实，要解释中国的特殊性也不复杂。中国早期人口相对较多，地理上相对封闭，跟外部世界交流的主要出口在西北部，但是西北部的中亚地区并没有特别强势的文明，所以中国能够维持文明相对的完整性。
农耕文明在文化上天然地高过游牧文明，尽管在军事上不一定可以。所以，历史上反复出现游牧文明征服农耕文明，但农耕文明反过来在制度文化上征服游牧文明的情况。如果一个国家处在四面透风的中东，基本没有什么地理屏障，哪个地方强大了都可以往那里打，那就是个四战之地。从这个意义上讲，中国的特殊性很大一部分跟地缘政治有关。
这样的一种特殊性，假如我们把它命名为文明型国家，那么这个文明型国家到底是什么意思？今天看《金融时报》，也有人把俄罗斯、奥斯曼-土耳其传统，把埃及、印度甚至美国定义成文明型国家——因为美国也没有特定的人种，两百多年来，不管谁到了那里，只要信守美国政治的基本观念，就慢慢成为美国人了。所以我在想，我们创造一个词的意义是什么？当我们说中国是一个文明型国家时，法国就是一个民族国家吗？两者就不一样吗？我们做学问千万不要被一些概念忽悠了。
对我来说，中国比较大的一个挑战在于，我们的（尤其是在现代政治规则之上的）国家和民族构建可能还没有充分完成。这也跟中国的道路有关。奥斯曼在一战中站在了错误的、失败的一边，当整个战争结束后，这个国家就四分五裂了。土耳其人不得不作为一个主体民族来重新构建自己的国家，这就是现代土耳其。在构建现代土耳其的过程中，原来的奥斯曼帝国的领土基本化为乌有，变成了现在的二三十个国家。
中国比较幸运，在两场世界大战中都站在了正确的、胜利的一边，假如我们有一次站在错误的一边，结果可能都是难以想象的，中国能否维持今天的规模是高度不确定的。但是，由于站在了正确的一边，我们维持了历史上相对完整的、规模比较大的领土。
由此带来的问题是什么？我们的领土规模是在前现代帝国体制的规则下建立起来的，我们直接继承了原来帝国的规则，而今天人的观念、政治规则已经产生了非常大的变化，如果我们不能以新的、适合今天民族国家的政治规则和理念，去重新推进国家和民族构建的话，也许我们会在未来某个时候面临很大的压力。我们今天面临的一部分边疆问题——边疆不只是西部，也包括东南的海岛、城市——都跟一个根本性问题有关，即在现代规则之下思考，中国作为一个政治共同体怎样以一种新的方式完成和推进现代国家和民族建构。当然，这个问题很复杂。
做政策研究如果过分地从立场、情感出发，
可能会带来很多误导
学人：您意识到欧美有些学者其实缺乏对严重政治冲突的体验和认知，而当下中国也面临着非常复杂多变的内部环境和外部环境，您认为中国学者在分析国际关系问题的时候，应该注意和警惕什么？新一代学者怎么去选择自己的研究方向？
包刚升：
我觉得我们要回到周有光先生的基本观点上，他很早的时候强调过一个说法：
你既要站在中国看世界，又要站在世界看中国。我们现在越来越具备了站在世界看中国的条件，但是因为舆论场的某些原因，现在大家反而对站在世界看中国这个问题不太重视。
学术研究不是情绪表达，情绪表达不需要学术研究，一个没有研究过任何学问的人也会进行情绪表达。如果学术研究只是停留在情绪表达的层面，只能说太没有学术含量了。
我觉得从学者的角度来讲，主要可以做两件事情：第一，我们可以做理论的贡献；第二，我们可以做政策的贡献。但这基本上是两回事。在国际政治研究中，我们会研究国际关系史中一些重大现象、事件，这种研究可能跟今天的政策不一定有什么关系，但这种研究可以帮助我们增进对国际政治的理解，这就是理论贡献。现在也有学者对中美关系、中美科技战、贸易战进行有针对性的现实研究、政策研究，这也可以做贡献。但这两者不见得必然有关，也不见得理论贡献大的人，做政策研究水平就一定高，反之也一样。
我想提醒的是，做政策研究如果抛开已有的国际关系理论，过分地从立场、情感，甚至是情绪出发，那么这个研究就有问题，有可能会带来很多误导。
这种政策研究起码要从过去的理论和经验出发，同时要换位思考，也就是说，不只要站在中国看中美关系，也要站在美国看中美关系；不仅要站在中国看世界，也要站在世界看中国。
基于这样一种综合平衡的视角，我们做的政策研究才真正有可能产生实际价值。否则，如果政策研究变成情绪表达，将会非常有误导性，而它一旦成为决策参考，恐怕会导致付出很大代价。
