以下为整理后的访谈全文：
口 述：陈志武
采 访：
王昉
来 源：FT中文网
问：
陈志武老师，您在十年前写的一篇文章《从2049年看中国》最近在中国互联网上再度广泛流传，读者们无不惊叹它强大的预见性。
在这篇写于2009年10月的文章中，您准确地预测到之后十年中国经济的大致走势，以及我们此时此刻会面临的一些困境。比方说，您认为当时的“四万亿”以及其后的一些政策，会让“国进民退”加剧，让国企垄断上升，而民企受到挤压，财政收入占GDP的比重会不断上升，而民间消费需求会不断下降。
您还预言，到2018年时，严格意义上的金融危机还没有发生，但是潜在的金融危机已经转变成了财政危机。记得当时“四万亿”推出时，大部分人是叫好的，认为它起码部分驱散了全球金融危机给中国经济带来的阴影。
您的观点在当时应当是少数派。能否先回忆一下这篇文章的写作过程？
陈志武：
2009年时，《中国企业家》杂志找我，请我写一篇《从2049年看中国》。我一开始拒绝了，因为自己从没写过这种科幻小说。但几天后我想，也许我可以借助未来，谈谈今天的中国应该做什么事。
当时我觉得，“四万亿”方案短期让中国渡过了危机，非但如此，中国更是利用危机，让自己大大地、快速地上升了一番，从表面看，大多数人会觉得是蛮好的事。但是，假如用人来做比喻，你该生病的时候，身体能发烧，说明你的身体在发挥作用，不发烧反而不好办。
社会和经济体也是这样：有时候发生一些危机，不是坏事，关键是怎么回应。最糟糕的是，危机发生后，不去做该做的结构性调整、体制性改革，反而变本加厉，把结构性的扭曲不平衡推到一个更高的高度，给潜在的更大的危机埋下种子。
我当时非常担心，中国那些关键的结构性改革，包括国有企业的改革、土地制度的改革、减少地方政府作为投资者和消费者的改革、制约地方政府的权力的改革，到最后都没有做。
所以我写这篇文章，是希望借助于“未来可能会出现危机”，来给决策层一些压力，让他们去正视这些必要的结构性改革。我的愿望是好的，但同时我也很清楚，人的本性决定了，你要是日子过得很好，而且越过越好，要自己主动地改变，给自己动一下手术，是很难的。
我在文章中，对2009年到2019年这10年的大致历程做了一个判断：根据人的“不见棺材不掉泪”的本性，就知道，“国进民退”只会进一步强化，而到2018年左右，就会有点坚持不住了。
问：
这篇文章当时引发了怎样的反响？
陈志武：
反响还好。因为“四万亿”使得中国经济在2009年年末左右又开始欣欣向荣了，所以那时候没什么人把这当一回事儿。
最近这篇文章被重新翻出来之后，我感觉最有意思的，是哪些群体反应最强，而哪一些群体没有反应。最大的对比，是那些有决策权的，有影响力的，或者企业家这些精英阶层，反应最为强烈。
几乎所有做企业的朋友都给我发了短信表示佩服，因为他们心中的焦虑和我在九年前预测的是一样的。官员的反应也很强烈。而另一方面，二三十岁的年轻人几乎没什么反应，因为他们还不是老板，还不面对企业没有资金、发不出工资，到底是要继续活下去还是要转移或者关门这类难题。
问：
您在十年前就预测到今天中国会面对的很多困境，甚至包括与美国的贸易摩擦。在您文章中，2018年有很大的分量，也是一个时间上的转折点。
我们此刻正站在2018这个时间点上，您觉得和十年前您的预期相比，眼下的情况是更好一些，还是更糟一些？
陈志武：
基本上和预期差不多，因为我的文章主要还是根据人性本身来判断的。从十几年前开始，我的研究兴趣从纯粹的金融理论、金融实战，转移到用量化的方法研究历史。
我过去十几年接触了世界各地不同的历史学者，尤其是经济史学者，他们的研究让我更加认识到，中国人也好，美国人也好，欧洲人也好，非洲人也好，本质都是非常类似的，所以到了今天，这个世界上没有那么多的国家既愿意像原来那样，让中国把那么多东西出口到他们国家，然后又愿意让中国在很多方面继续我行我素，不做真正的体制性改革就加入世界的大潮流。
这个局面，原来在中国很穷的时候，别人是可以接受的，一旦中国富有了，那么这时大家思考问题的价值取向、基本信念是不是比较接近，就变得更加重要了。
我在和学界的，耶鲁、哈佛或者其他大学的朋友们讨论时，也越来越感觉到：今天在世界上发生的，叫它贸易战也好，冷战也好，其实是从另一个方面反映出，在中国国内，我们没有一个“故事”。
问：
这个“故事”，是指我们这个国家对外的一套话语体系，一种国族目标以及与之配套的政策吗？
陈志武：
按照哈佛一位研究中国社会历史的教授的说法，中国缺乏一个统一的，贯穿社会、政治、经济、文化方方面面的ideology (意识形态)。而我觉得这不只是我们理解的狭义的意识形态，而是一种前后一致的价值体系、制度体系、文化体系。我把它说得比较中性一点，就叫做“故事”。
我们现在，经济上是一个故事，要推动市场经济；政治上，是另一个故事；社会层面呢，又要恢复儒家。这样一来，不同的领域有不同的故事，没有几个人能把不同领域的故事串通起来。
我们的古人就说过，名不正则言不顺，就会碰到各种矛盾。今天中国跟美国在贸易层面谈判的时候，据我所知，一些官员谈得很辛苦，做出了超人的努力，在非常困难甚至不可能的情况下提出解决方案。
我认为他们之所以做得那么辛苦，那么难，就是因为我们没有这个“故事”。而在美国，社会、政治、经济、文化、生活，对内对外基本上是同一个“故事”。我们去跟美国人去谈判，就会非常难。
这种缺失也体现在日常生活中。走在中国的街道上，你很难看见几个人，脸上的表情能体现他过着一种幸福、安逸、平和、让他满意的生活。似乎每个人都很烦躁。
按理说，我们中国人现在有钱了，有那么多房产财富，应该过着内心的幸福生活，也能表现出更多内涵，但我发现正好相反。当一个人的观念、经济生活、政治生活、家庭生活、社会生活都各成一体，相互打架的话，最后表现出来就会是这样。
问：
您的文章，是从1949年中共建政讲到2049年。您将这100年大致分成几个阶段：1949到1978年，跟官方的说法一样，是改革“前30年”；1978年到2008年，是改革的30年；从2008年到2018年，在您看来是迷失的10年、停滞的10年。
陈志武：
这10年是尽量按照老办法、软着陆的办法，不断硬撑的10年，企图在原来的基本体制保持不变的情况下尽量实现更多的增长，是失措、挣扎的10年。
问：
今年中国上下都在纪念改革开放40周年，而在您看来，改革只进行了前30年。在那篇文章中，您对这30年的改革为何能成功，有过一段总结：“中国改革开放的成果恰恰是因为离原来的管制经济越远、离国有企业垄断越远、靠经济自由越近、靠民营经济越近所致，而不是因为国有经济比重很高所致。”这句话可否用四个字形容：国退民进？
陈志武：
对，是的。我知道很多同仁得出的结论是正好反过来的。他们认同所谓的“中国模式”，就是国家在经济里起了主导作用。
但这个道理其实满简单的。如果说政府管制、行政管制能够带来繁荣昌盛的话，那为什么从1949年到1978年这一点没有实现？
按理说，计划经济期间，特别是从1958年到1978年的20年，从生产到分配，全部由计委和其他国家部门管理着。如果说通过行政管制能够实现经济繁荣，为什么到了70年代中国社会活不下去了？又为什么1978年改革开放以后，经济成就那么明显？
从80年代农村包产到户以后，把种什么、何时种、种多少，去哪卖、以多少价格卖这些决策权都给了农民以后，农业产出和农民收入迅速提高。从过度管制到放松管制，把人的活力都给解放了。
然后从80年代末一直到90年代初，我们再慢慢琢磨该怎么样去改工业、改城镇经济。特别是邓小平南巡以后，再进一步把城市的改革，特别是国有企业的改革进一步推到日程上面来。在朱镕基执政时期，很多国有企业和工业进行了改制，为后来中国成为世界的制造业基地奠定了基础。
我们一般都说，加入WTO使得中国经济腾飞，但实际上，在2001年中国入世之前，有将近十年的时间，中国政府在放松管制上做了很多具体的努力，让中国经济体从绝对的国有、集体企业垄断，慢慢地变成到2001年左右开始，民营企业可以大刀阔斧地发展。入世又使得中国经济进一步发展。
所以，到底是政府管制创造了经济奇迹，还是反过来，是因为政府管制越来越放松，民营企业和民间个人的决策权越来越大，创造了经济奇迹？我觉得任何有正常理解能力、了解常识的人都很容易回答。
问：
我想再回到2008年这个非常关键的年份。究竟发生了什么，打断了前30年的、本来也许可以延续下去的改革进程？全球金融危机肯定是一个外因。是不是也有一些内因？
