从9.1到3.8，群嘲中的她这样说

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电视剧《大宋宫词》开播后即遇争议，本文为导演李少红采访。

这个采访的起因是我告诉朋友我还在看《大宋宫词》，观剧动力可以概括为：“想分析好学生为什么在她擅长科目里没发挥好。”

刘娥是民间传说“狸猫换太子”的主角，是一个有过婚史的民女，在没有子嗣的情况下成为皇后、太后，穿过龙袍却始终未称帝。这种故事对于李少红来说是本应最容易驾驭的。

但2000年的《大明宫词》在豆瓣评分为9.1；2021年的《大宋宫词》评分则为3.8。

后来机缘巧合，朋友促成了我和李少红导演的对话访问。我对于这部剧有疑问，导演也有想跟质疑的声音直接交流的愿望。因此还是用对话体呈现出来。

除了《大宋宫词》之外，我也一并问了行业和女性话题，尤其是女性话题。毕竟李少红依然是这个行业数量极少的、有女性视角代表作的、能做到这样的话语权的， “女”导演 。

剪辑争议：我还得再想办法

萝严肃： 为什么会想到做刘娥的故事？

李少红： 《大明宫词》这部戏好像不断地会被大家提起来，都特别希望我能够继续再拍跟女性有关的这种历史剧。

2016年左右行业里都是在提“大女主”，那时历史剧不太倡导架空的，都是回归贴合历史的去做。而恰恰架空那一类故事，我真是找不着感觉，好多架空故事我都拒绝了。我就觉得这个（不提倡架空的）时机特别合适。

有这么一个背景，有这么一个刘娥的选题。而刘娥是一个基本上跟武则天齐名的女性，处在北宋初期很动荡的时候，一个大变革时期里面的女性。她的命运也足够跌宕起伏，特别是还有一段和宋真宗的“旷世之恋”，都符合把她做成一个戏剧人物的因素，当时就决定做这个了。

变化确实是很快，之后行业就经历了“大女主的戏不行了”这类声音。

萝严肃： 整个大环境对古装剧的要求也是在变的？

李少红： 都是在变的，三年之前跟三年之后，情况完全是不一样了。

对于我们创作者来讲，其实我们真的是挺难的。有倡导的要求、也有观众和舆论的要求、也有商业方面的要求，实际上你是夹在三者之间。

但是观众的批评我都看到，都接受，我会想办法改进。

萝严肃： 怎么看待片名的争议？

李少红： “宫词”是个诗体，可以理解为宫廷的故事，《大明宫词》是把“大明宫宫词”改了一下，宫字一字两用。对于宋朝故事来讲，我们也去开封做了调研，宋代没有明确的像大明宫这样的宫殿名，可以说汴梁皇宫或是汴京皇宫。要叫“汴梁皇宫”，“汴梁宫词”，好像有点不太好听，不漂亮，没有文学感。所以最后选了《大宋宫词》更上口。

大家可能是太有先入为主了，所以觉得好像你是不是在贴你自己的标签，贴你自己过去的光。我哪有什么光可贴呢。

萝严肃： 剪辑节奏是目前最受争议的地方，为什么第一集上来就会变成这样？

李少红： （叹气）确实，对……我拍了30年的影视，总想在面对观众的时候，给一个最好的最全面的、更能够体现故事面貌的版本。这个心情肯定是始终如一的。

但是很多东西是没有办法和观众分享的。我只能说，我对观众提出来的想法，其实自己现在也完全能够体会。

《大宋宫词》故事信息量很大，这一次除了刘娥和真宗的情感生活，也讲了当时的政治环境，还有整个历史时期的大环境，甚至于包括那个时代的人的生存大环境，和自然环境，我们都涉及到了，想拍的很多，难度也大很多。因为你要讲一个大时代变革当中的女人的故事和她的情感故事，一定要把那个时代显现出来，而不是隐在后面。所以确实是信息量太大，在容量（集数）压缩了之后，我就有点“什么都想要”。可能就给观众一下子面对的东西太多了。

萝严肃： 原定这部戏的篇幅是多长？

李少红： 比现在这个长。

萝严肃： 可能我们觉得现在这个60多集也是挺长的。

李少红： 对。但是我又要讲回三年之前，那时候市面上的剧集都比我们这个还要长得多得多。但是正好我们赶上播放的时候，是不允许那么长的部集了，我们等于是一个胖子必须限时减肥，减到100斤以下。这是现实的一个情况，从去年开始大家都看到基本上是40集左右的电视剧了。现在剧太多了，网播的剧就是这种要求，所以不希望太长。

萝严肃： 从创作者角度来说，可能首先要问的是，最初你想表达的东西，它到底应该是多少集？

李少红： 我要讲的故事，是很大一个历史阶段，它就短不了。我也理解集数要求是因为有些注水的太多了，但我这个剧就是这么多内容。

萝严肃： 也就是说，你认为，不考虑商业需求、环境对于集数的要求这些外部因素，本来你的计划就是一个比较长篇幅的。

李少红： 对，我们开始建构时，就是想把当时的历史背景、那个朝代怎么形成这个局面讲出来。“狸猫换太子”不在于这个事件，而是什么原因、什么条件、怎么会酝酿出这样一件事情来。这个戏里所有的回忆情节都是有画面的，容量确实是不小。

《大明宫词》是20年前，拍摄条件没有现在好。我们都没有一个真正像样的唐朝皇宫，所以内景居多，几乎没有外景，拍摄战争戏的条件也不具备。

现在条件拍《大宋宫词》比那个时候要好多了。我们去开封，也想找宋朝的皇宫，都说“就在脚底下”。我就下定决心跟横店谈，我要搭一个宋代的大庆殿，留下实景给横店。包括滕王阁这种典型性的宋代建筑，现在结合特技手段也允许我做。

我们还坚持了一个做法，用运动的斯坦尼康拍了一部完整的电视剧。大部分主要的机位是一个手持的移动镜头串下来，模拟观众身临其境的感觉。战争戏，再难我都坚持运动感，马上所有厮杀的，比如枪起枪落人倒，这些动作全部是连续的带着感受的。

前几天看“澶渊之战”的制作专辑，我自己都很感慨，真的是太不容易了，太不容易，一种方法、一种创新、一种艺术风格是很多人的努力。

所以我才觉得，如果要是把这些改变了，没有了，删掉了，我真的是像剜肉一样。

一下子需要压缩篇幅，信息量太大就很拥挤。所以我当时就想能不能找到一个什么样方法，能够尽量的保护住所有我们认真拍摄出来的这些信息，大刀阔斧的删减可能对我来讲更不情愿、更损失。的确也是想要的有点多了。

（△宫殿和战争场面）

萝严肃： 开头的闪回戏也是争议比较大的。这是你定好的表达方式吗？

李少红： 对，这是这个戏的很大的风格样式。

萝严肃： 如果单说闪回，我可以理解把这作为一种表现形式，《大明王朝1566》刚开始看也是要适应黑白闪回戏份究竟是什么意思。但是可能怎么闪回是有分寸的。

李少红： 我也是看了这些，就觉得可能是有这个接受度了。我的问题出在我一下子给的太多太密集了。

我也很遗憾，这个是对我很大的打击。

从开始播放到现在，我每天都在想这个事情。剪辑的时候我们试了几种方法，其他的都不太满意，现在这样就觉得还可以，希望能够更大胆一点，可能我有点激进了。

现在我们也还在试各种各样的剪辑方式，看看哪种好。我也希望能够去申请什么机会，再重新找一个叙事方法，看有没有机会，在重播的时候或者什么时候改进。如果允许的话，我还是希望能够根据观众的反应再去改善。

萝严肃： 还有台词语病的争议。

李少红： 我们团队看了这么多遍，上千遍，我就没发现那个字有问题。我们也觉得很懊悔。我拍这么多片子，错一个字被罚一万，我们都是轮流看。不是每个人分10集，轮着相互看别人看过的10集。有多少人在这校对，最后还会漏出这个错儿。

教训，这对我是件好事。

（△广为流传的语病台词）

萝严肃： 你觉得现在这个版本，自己想表达的内容基本都有了吗？

李少红： 我只能说，我就像护着我自己的孩子一样尽可能保护住这些信息，希望让它尽量完整，尽量有最小的损失。

观众是自由的，怎么想都行。观影心态和做剧完全是两件事。制作环境对创作者的影响太大了。但总不能跟观众说“你凑合着看”，那不可能。观众觉得不满意，你就得想办法怎么解决这个问题，我还得再想办法。

行业：变与不变

萝严肃： 现在拍电视剧和20年前拍电视剧，有什么不一样吗？

李少红： 我拍戏这么多年，不管是电影还是电视剧，好像每一次都是来势汹涌，都好像就要判我死刑。但是几乎到最后大部分我都保护下来了。

《人间四月天》的时候，徐志摩这样一个文人的爱情故事，应不应该呈现都是要打问号的。《大明宫词》也是有争议的，武后的男宠行不行这些。每一次其实压力都很大。

萝严肃： 作为创作者来讲会觉得某个时刻会更轻松更容易吗？还是说都挺难的。

李少红： 拍一个戏成功了，第二部戏没有任何可借鉴的，还得从头再来。环境也在变化，每一个时期要求不一样，你都要跟着变。

影视剧制作有周期，而且周期比较长，都是要少则一年到一年半，大部头的戏都得到两三年。而这几年行业的风向变得也比较快，很多时候完全是大翻盘。

比方说有些项目，一开始是穿越的，当时是不能穿越，就把小说给否了。买版权的钱都花了，咋办？项目就想尽一切办法就把它变成一个写实的没有穿越设定。按道理说，这等于重写。碰上这种事儿就豁出去了不管了，只要不穿越就行。好不容易把那剧本全弄出来了，现在又变调了，这个项目的诉求又变成，能不能改改，变成那种穿越？

萝严肃： 年轻演员演技差也是网络诟病比较多的一个问题。你有什么感觉呢？

李少红： 上综艺的时候我也能体会到，基础不好的影视演员，在节目里就不行。现在影视都是一个镜头一个镜头组接起来的，导演是演员的大脑，给演员摆出戏来，演员的能动性就越来越差。有些年轻艺人，没有想象力，也没有表演节奏。抽查他们做一个小品的时候，马上就完蛋。表演系一年级的作业，给你一张纸即兴表演，那真是拿一张纸转悠，演不出来。

如果你发现演员身上有这个问题，就得想办法怎么给他解决，而不是就批评他一顿。一般我都是跟演员私下说，不能当众说。有的演员，我说你赶紧上课，吐词发音有问题，声带就完全没有用对位置，声音太难听了。这当众怎么说？演员自尊心非常强，很脆弱的。

萝严肃： 你会觉得现在流行的文化里，有你看不懂，或者不想跟的潮流吗？

李少红： 我不排斥流行文化。对于网文这类IP，我还是很早接触的，九州的时候我跟江南他们都成了朋友。九州的世界观还是做得很扎实的。后来有些架空的，可能就没有世界观了，反而让我不知道怎么建立。

有时候说为什么我产量低，或者说是想很长时间才拍，其实都还是在寻找适合我自己的，一个女性视角可以表达的。条件都能达到了，我觉得才能够拍。一味让我顺应，就有点顺应不来，试了多少次，最后都以失败告终，我自己拧不过我自己，真的找不着感觉。

萝严肃： 你认为你还是要找自己想拍的才能拍？

李少红： 对，我觉得还是得要我自己能够拍的，别人也允许我按照我的想法拍的。

女性视角， 就是“另类”

萝严肃： 最近几年女性题材也是一个特别大的热门。你是女导演当中非常有代表性的，对这个话题会怎么看？

李少红： 女性视角和女性话题是有区别的。

女性话题男女都可以拍。电视剧受众70%都是女性，从商业运作上来讲，他们会找女性话题来拍，迎合女性的想法。这一类是来自于商业需求。

但是女性视角，只有女导演能拍。

萝严肃： 可是女导演这么的少。

李少红： 女性视角实际上会被认为不是主流视角，这是在一个被指定的范围之内，很多标签都给你规定了一个很小的被允许的范围之内，空间是很小的。

萝严肃： 你感觉到的限制是什么？

李少红： 我自己在创作过程里，跟主创交流时，早期也会被他们弄得自我怀疑，自问我这是不是太狭隘了，是不是“太女性化”了，是不是没有那么大的市场。他们都说：“你能不能够格局再大一点？”这些的意思都是反女性视角的。

现在都说《大明宫词》这好那好的，刚开始播出时争议非常大，大家都不知道怎么看待这部剧。因为这跟过去的历史剧的讲述是完全不一样的。

但其实有什么不一样呢？就是女性讲述女人的故事。我没有站在一个朝代的所谓“公共”的立场上，我只是用母女的角度来讲这个时代的背景。

这两个女性角色把所有的所思所想全部掏出来给观众看，他们觉得“尖锐”了。后来很长时间，有半年多，争议很大，大家就不知道怎么来评价这部片子。

最后终于找了一个词儿，我印象太深了，就是——“另类”，这个词就把这部电视剧给“救”了。

萝严肃： 可是现在想“另类”也很讽刺，难道女性视角就是“另类”吗？

李少红： 我说的就是这个意思。看到“另类”，很多人就一下子释然了，你不过就是一个女性的讲述，你也不过就是讲了一点女人的心里话，当然拍得也很美了。这个点上大家找到了“另类”的归类，就可以欣赏了。这也标志了你的一个空间和区域，大众就都释怀了。

《橘子红了》也是，评论人找到了一个词叫“养眼”，也是很女性的。不去讲故事的历史背景和文化价值，就把你划在一个很窄的类型，很小的范畴里头，大家来接受。

所以说女性视角的创作，其实是不开放的。

每一次，我的作品可能都会遇到这样的问题。我拍严歌苓小说《妈阁是座城》 （注：本故事女主角为澳门赌场的叠马仔，和三个出入赌场的男性有情感纠葛） 。男人对这个题材的想象就是类型片、赌片。

只有我一个人觉得，这是一个文艺片，是一个女人的讲述，经济变革中间的一个女人情感的感受。

就是为了能够让其他人认可我这样的讲述，费了我一两年的时间。最后他们一定要让编剧芦苇来改，就不认可原作者严歌苓改的剧本。我让严歌苓改就为了保留她女性叙述的这一面。但是她那稿，他们就不认，一定要找芦苇，就觉得他是男人思维的，直男的。

但我特别感谢芦苇，他看了一遍小说，跟我谈的第一句话是，这个女性的视角坚决不能改，这是这篇小说的最最优秀的不可逾越的地方。当时激动得我简直是……他是有悟性的一个人，我挺服他的。

萝严肃： 可是整个过程讲起来又具有讽刺意义，一个女作者的小说加上一个女导演指导，变成一个电影项目的时候，需要一个男编剧来认证，就这样不用改。

李少红： 对，还是得要借用他们的力量，才保住了这个作品。这是非常困难的一件事情。我一生都是在自觉不自觉地做女性视角，得到认可就会比别人难，还需要时间。《大明宫词》是经过这么长时间，才被一代一代人认可下来的。

萝严肃： 认识到自己是女性导演，想用女性视角，这是从头到尾都有意识吗？

李少红： 慢慢的自觉。以前是不自觉的，那时就非常不自信，大环境如此。我老觉得讲出自己的想法和表达，自己都怀疑自己是不是狭隘，是不是不够大气、不够大众、不够居高临下？但逐渐我发现，女性讲述是我和世界对话必须的一个角度。

萝严肃： 会在某一刻想过，自己作为女导演其实是一个极少数的存在吗？跟你一起开始事业的女性从业者是怎么停下来的？

李少红： 有。我们班9个女生，现在坚持下来拍电影的，也就凤毛麟角，一两个。

这30年基本上，我回头一看，没人了，身边也没人了。

可能大家会因为个人的感情问题、家庭问题、身体问题而渐渐停下。更重要的是，很多还有环境对你的选择，他就不选你，他们就不选你。

你有时候会感觉你的所有的可能，能不能拍戏、找钱这些，都是被别人选择的，自己努力能够争取到的可能性，就是比别人（男性）要难很多。