资中筠先生
被访人：资中筠，曾任中国社会科学院美国研究所所长、《美国研究》主编，现任中国社会科学院荣誉学部委员、中央文史馆馆员、中国社会科学院美国研究所研究员。
访问人：赵梅，中国社会科学院美国研究所研究员、《美国研究》执行主编
问：我在1996年曾对您进行过采访，那篇访谈发表在当年《国际经济评论》创刊号上。在纪念美国所建所30周年之际，我很想续写对您的访谈，以探寻您的学术思想历程，以及您对美国及中国的美国研究的看法。首先的一个问题是，您对中国的美国研究的现状怎么看？
答：我目前正在整理以前的作品，准备出自选集。借此机会把专著以外的有关国际问题研究的文章重读了一遍，自己认为，不少现在还有发表的价值，因为好多材料现在的人可能并不太清楚。我那个时候还是真下了功夫，钻档案，泡图书馆。可惜现在我已经没有这个精力了。那一阵子的文章，我觉得都挺浓缩的，而且有些看问题的角度与众不同。比如说，收入你和胡国成编的纪念反法西斯战争胜利暨联合国成立50周年论文集中的《大国保证和平的原则与大小国家平等的信念：论联合国的初始构想》这篇文章，详细叙述了联合国成立的过程。我认为联合国创始时所设想的原则与今天一般人所理解的平等原则并不是一回事。联合国从概念的形成到建立的全过程，主要体现的是大国意志。还有中国如何成为“五常成员”等。我发现现在很多人并不知道这段历史和当时各国的微妙关系。还有那篇1996年发表在《美国研究》上的《百年思想的冲击与撞击》一文。我在文章中探讨了中美两国外交思想的历史遗产、中美两国在实践中的互相希望与失望等问题。我提出的主要观点是，在中美关系中除了实际利害的考虑外，各自的传统思想也起着重要作用，甚至直到今天仍在不同程度上发生影响。“在中美关系中除去正常的国与国之间可能发生的问题之外，在思想层面有许多外交的复杂问题，为其他国家之间所少见。”
我所做的这类研究，包括美国对华政策的缘起和台湾问题的由来，对历史过程、当时是怎么回事，叙述得非常详细，现在很多人不见得清楚。我这样说，是因为几年前我参加一次座谈会，会上谈到了台湾问题。有位年轻学者说，现在这么多国内学者，怎么就不把台湾问题的由来说说清楚。我当时想，早在上个世纪80年代我就已经把这个问题说清楚了，而且非常详细，是你自己没看。所以，我觉得以前写的这些文章还是值得再版的。所以我就把它们都收录到自选集中了。
再比如，我为《战后美国外交史：从杜鲁门到里根》一书写的绪论——《20世纪下半叶的国际舞台上的美国》。我后来重读这篇作于1988年，发表于1993年的文章，觉得我在文章中所提出的观点至今仍站得住脚。文章结尾处写道，“美国的强点，或者说它最有自信的一个方面还是政治和文化领域。在这个领域内，它将继续处于攻势。……但是在实践中，这一原则的运用有一定限度，所以实际上对不同对象还将采取双重或多重标准。美国及整个西方文化今后遇到的主要对抗力量可能是伊斯兰教文化，美国在中东地区遇到的麻烦除其他原因外，伊斯兰原教旨主义也是重要因素。”我写这段话的时候，冷战刚刚结束，没有引起国人任何注意，而后来亨廷顿提出此观点，就马上引起国内学者热议。当然当时我只是凭直觉，没有进行任何论证，其依据是对刚发生的海湾战争的观察。同一篇文章也有预言错了的，就是我说在可以预言的将来，雅尔塔格局不会有很大变化。在《外交史》正式出版时，苏东剧变，雅尔塔格局荡然无存。这一错误判断，促使我进一步思考，而后有《冷眼向洋》之作。
这一批文章，有些情况和数据过时了，但是思路和脉络现在还是管用的。
问：正像您刚才所说的，现在很多人不了解事情的来龙去脉。您觉得这是因为现在人们很难有时间专心读书吗？
答：我常觉得国内的学者，至少是国际研究界，不大看同行的著作。比如说，我那本初版于2003年的《财富的归宿：美国现代公益基金会述评》（原名为《散财之道》，访问人注）一书。这本书再版过很多次，现在又再版了。它在国际问题研究界以外的很多地方，挺有影响的，还有人买了书请我签名，但是我发现从事美国研究的人却很少看。所以有个小青年，就大胆地抄袭，结果她的论文通过了答辩，可见那些答辩委员也没太看这本书。而且，这本书的一部分内容，即《洛克菲勒基金会与中国》这篇文章，早已发表在《美国研究》上。那个小青年的论文也不加引证地剽取了这篇文章的内容和她不可能见到的资料。当时我就想，我写了这么半天，在美国研究这个环境里，大家似乎没有印象。现在就是有这样一个问题，即各自写各自的东西，不看同行的作品，只看外国人写的。即使看了国内学者写的东西，也不引，觉得好像引外文资料更显得有学问，结果有些明明是间接引语，变成了直接引语，实际上是违规的。在我看来，历史学界似乎略好一些，他们一般了解其他人写了些什么和不同的观点，所以还有争论。
再比如，最近一份由美方资助、国内学者写的综合评述中国美国研究的研究报告，多罗列大量的书名，而不讲内容和观点，看不出研究的实质进展，我注意到，只有一次提到《冷眼向洋》这本书，一笔带过，还把它放在文化类中。我觉得做综述的人很可能好多书都没有浏览过。可能现在习惯于狭隘地分类，而《冷眼向洋》讨论的问题是比较宽的，放在哪一类也许都不是特别合适，但是我觉得可以放在历史类，因为整个是写20世纪的美国，或是放在政治思想类。归类的确是比较难做的。问题不在于把这本书放在哪一类，而在于这份报告只罗列了一个清单，基本没有观点。这几十年来，中国从事美国研究的学者究竟做了哪些工作，研究了哪些问题，看法如何，有哪些新的发展，哪些人有一个独特的角度，写过什么，都没有。
我现在感觉到，我们美国研究做了30年了，如果这30年的成果连做这方面研究的专业人士都不能互相吸取营养，是令人遗憾的。这不是说我个人，而是比较普遍的问题。比如说，任东来那些有关美国司法的文章就很好，也是一个很独特的视角，我不知道我们美国研究界有几个人认真读了。这类研究，不是热点问题，也不是美国人所特别关注的，因为美国人觉得这些问题是过去的事情。而对我们来说，却很值得研究。现在中国的学术界好像是狗熊掰棒子，以前很多人做的工作都不算，再重头来。包括有关传统文化和新文化的讨论，一百年前人家早就把观点说清楚了，现在又来讨论了。现在不去说这个，我说的是美国研究界。
你去翻一翻《美国研究参考资料》，这是在《美国研究》公开出版前美国所编的杂志。我发现在那个时候，《美国研究参考资料》有不少很好的文章。那时美国所刚建所，只出内部资料，没有公开出版物。《美国研究参考资料》发表的文章，大部分是翻译、介绍美国的作品，有一些国内学者写的文章。有一些介绍美国基本情况的文章，不见得现在大家都清楚。那时人的心气不一样，特别想了解美国，吸收美国的经验，讨论的问题虽然相当基本，但却与本质的问题有关。这是很宝贵的。我记得《美国研究参考资料》发表过一些关于美国宗教、社会的流动性等问题的文章，现在说起来好像是ABC了，但不见得现在中国美国研究界的人都具备这些常识和知识。
问：美国所创办初期，美国所的研究人员发表了一些有关美国的基础性研究的文章，现在国内从事美国研究的学者更多关注现实问题。您觉得这与中国国际地位和心态的变化有关吗？
答：这是一方面原因。美国所建所初期，那时的人觉得对美国确实不了解，拼命想知道；另一方面则与现在整个学风有关。80年代的人求知欲非常旺盛。我记得1986年，为纪念《美国宪法》通过二百周年，国内举办了学术研讨会。那次会就很好，好多人真正在研究美国宪法。那时，李道揆觉得原来的译本不令人满意，于是重新翻译了《美国宪法》。那时的学者还下这种功夫，现在整个学风是比较浮躁的，非常急功近利，不想潜心做些事，客观上也缺乏这样的氛围。有些人还没有做深入细致的研究，就想当政府的“智囊”。
问：能不能请您讲一下您自己研究美国的过程？
答：我个人的研究是从中美关系开始的。我是从国际问题研究过来的，那是因为我原来从事对外活动的工作，只能研究对外政策、研究外交关系。但是当我有机会坐下来从事研究工作，接触到从所未见的档案资料时，就埋头于这些资料。
第一篇长文是《历史的考验：新中国成立前后美国对台政策》（载于《国际问题研究》1982年第2期），后来写成了《美国对华政策的缘起和发展，1945-1950》（重庆出版社，1987年版）。我用了半年的时间，把解密的那个时期的美国档案《美国对外关系文件》（FRUS）都看了，有关中国的电报我一页一页地读。那时没有电脑，我是抄的，我抄了好几个笔记本。这篇文章发表时刚好赶上中美关于售台武器的《八一七公报》谈判尾声，所以受到很大注意，《人民日报》全文转载。但是实际上那纯粹是巧合，我并非奉命或有意配合。后来我觉得不能局限于中美两家，到了社科院美国所之后，有了条件，就拓开去，所以我的第二本书就不是研究美国对华政策，而是美国对全世界的外交关系。这是集体项目，由我主持，并撰写了最多的章节。然后，我觉得不能光研究“关系”，需要研究对象的本身，我就把注意力放在研究美国自身的问题，以后就是《冷眼向洋》这本书。通过这本书的撰写，我自己觉得眼界大为开阔。
我觉得现在学术界最大的问题，是缺乏求知欲。每次我写书或文章，就是特别想弄明白一些问题，于是去找资料，去问学，有了心得然后写出书和文章。我觉得现在是倒过来，是课题先行，限期完成任务，然后分头写作，像工厂车间一样出活。过去《美国研究》上发表过一些非常好的、讨论美国热点问题的文章，如沈宗美的《对主流文化的挑战》（载于《美国研究》1992年第3期）。文章发表后，引起国内美国研究界的关注。我们曾围绕这篇文章所提出的问题，举办了一个小型研讨会。可惜他英年早逝，不久就亡故了。他写这篇文章完全是出于自己访美的观察有所感，进一步思考研究而写，并不是先有什么课题布置。这个问题当时很新鲜，现在越来越受到关注。
问：您的研究重点最初是中美关系和美国对华政策，怎么后来转而对美国的基金会感兴趣了？
答：我对美国基金会的研究兴趣是在写《20世纪的美国》一书时开始的。我写这本书的时候就在思索，一个国家的兴旺发达，在于满足社会最基本的诉求，一是平等，二是发展。在调剂这两方面的诉求上，我觉得美国做得特别好。快速发展容易导致两极分化，就需要有所平衡。在缓解两极分化方面，我注意到除了进步主义运动、罗斯福新政之外，还有私人公益基金会的作用。在《20世纪的美国》中有一章写公益基金会。为写这一章，我收集了很多资料。由于材料特别多，一章放不下，于是就写了一本书。实际上，我陆续收集有关基金会的材料，前后有十年的跨度。第一次感觉到要写基金会，是在1991年在威尔逊中心，还是玛丽·布洛克（Mary Bullock）介绍我去洛克菲勒基金会的档案馆，那时我只是为了研究美国对中国的文化关系，所以只看了关于中国部分的档案，我复印了好几箱资料回来。但在这个过程中，我发现洛克菲勒基金会做的事情多极了，绝不仅仅在中国。后来我又去过美国福特基金会的档案馆。在威尔逊中心做访问学者之后，我没有长期访美的机会。我每次利用赴美开会的机会，争取多住几天，查一些资料，赶快复印下来。后来有一次，我得到福特基金会的资助，在会议结束之后在美国多住了一个月。一是去福特基金会档案馆，二是采访了很多其他基金会，包括西海岸的基金会，最后写成了《散财之道》一书。这本书的材料到现在我还有好几箱，有些已经是历史。《散财之道》初版于2003年，再版于2005年。在这之后，美国公益基金会应该有很多新的发展，但我没有机会和精力再收集新资料了。但是到目前为止，有人告诉我，这仍是国内唯一系统讲述美国公益基金会的著作，它从理念、历史、法规上系统地阐述了美国的公益基金会，还是比较全面。我的初衷是帮助国人进一步了解美国的社会发展过程和特殊的文化。但是，国内美国学界的人好像不太注意这本书，好像这不算是正宗的美国研究。注意到这本书的，反而更多的是国内基金会、企业界、慈善公益界的人。有很多企业家读这本书，他们从中可以得到一些启发。民政部、民政局的人也来找我。所以现在又要再版了。
问：您也许注意到了最近一个时期以来，特别是美国次贷危机所引发的全球金融危机爆发以来，国内学界包括美国人自己对美国兴衰问题的讨论。您怎么看美国的兴衰？
答：关于美国衰落，我觉得是相对的。所谓衰落，有两个标准，一是霸权，就是它在世界的影响力。以前美国在全世界或是在其盟国中能招呼得动，其他国家都听它的。现在有好多国家不听美国的了，美国有点捉襟见肘，一会儿这里出问题，一会儿那里出问题；二是国内发展状况，即美国自身的力量是否下降。现在我们总说美国衰落，指的是同过去相比，美国的对外影响力也许下降一些，影响范围缩小一些，不能像以前那样了。但是我们总有一种思维方式，看一个国家的兴衰，总是着眼于它怎样开疆拓边。事实上，一个国家的兴衰最根本在于它本国人民过得是否幸福。比如荷兰从前在海上称霸，后来不称霸了，但是荷兰人现在过得很幸福。还有英国，我们认为它曾经是日不落帝国，后来衰落了，成为二等国家。但英国人本身并未因为殖民地独立了而生活下降，在文明方面还是处于先进地位。实际上，英国并没有衰落。英国赶上了一波又一波的工业化、信息时代浪潮。英国一直处在前沿。所以，也许美国有一天不再是全球称霸的角色，影响力慢慢缩小，但并不等于其本身衰落。
我们在谈论美国兴衰问题时，眼睛总盯着美国在全世界的影响力，以及它的国内生产总值占全球的百分比。别的国家发展起来后，美国在世界国内生产总值中所占比例自然会减少，这不能说明什么问题。真正说明问题的是，它现在的失业率这么高，以后还能不能够继续下去。如果失业率持续攀升，人均收入或生活水平持续下降，这才叫真正的衰落。还有一个判断标准，就是要看其高科技产品或高科技的水平，是否依旧处于国际领先地位。现在的高科技还在美国。我在《二十世纪后半叶世界舞台上的美国》一文中，有一段专门讨论美国衰落的问题。我的标准是，在人才流动的今天，全世界最优秀的人才，它的自然流向如果还是美国的话，美国就不会衰落。实际上，情况还是这样。现在的精英、优秀移民的首选还是去美国，至少到现在为止，美国还是吸引全世界最优秀人才的国家。人才流动是不能强迫的，一个对人才有如此容量和吸引力的国家很难说是走上衰落之路的。我认为这个标准现在依然适用。
问：您担任美国所所长、副所长期间，主要抓了哪些工作？换句话说，您的治所理念是什么？
答：实际上我在美国所当副所长、所长，一共才五年。开始时大家的心气不一样，对国内充满希望，对研究美国，求知欲比较强。在我开始接手工作的时候，我主张除政治、经济、外交研究室外，设立社会和文化研究室。当时社会和文化室是分开的，文化室有施咸荣、董乐山等，社会室有朱传一、邓方等。政治室研究美国行政、司法和立法的人都有，张毅研究国会、任越研究司法、师枫燕研究政党。
那时最大的一个问题是人才流失。很多年轻人出了国都不想回来，例如有一个专门研究美国行政部门的年轻人，出国没回来。还有一个研究美国地方政府的年轻人，我还专门帮他联系，到美国实地考察州政府的运作。那时，中美刚刚打开关系，资助他到各州去调研，这项研究非常重要。后来他也没回来。那时福特基金会每年资助两名美国所的学者赴美进修，我去和基金会谈，延长一年资助，使他们有机会在美国进修两年，结果反而助长了人才流失。那阵子美国所流失好多人，那是在大的出国潮下，我无能为力。美国所派出去的年轻人几乎都一去不复返。这个损失特别大，如果他们当时全回国了，现在美国所的研究力量很可能不一样，他们的英文、学术水平都挺不错的。
我自己做美国研究，就是这么一个思路。但是，作为美国所所长，我觉得任内建树极少。既有客观，也有主观原因。主观上，我提出了一个不太切实际的原则，我认为一方面在学术思想上应当尽量地放开，另一方面在行为规范上应该守规矩，应该自律比较严，学术上要高要求。我觉得第二个原则同事不满意。我总拿自己过去兢兢业业地工作那样一种标准来要求别人，不太现实。我对人、对文章要求太严，对所里年轻人生活上遇到的问题和不同的人不同的需求关心不够。这与我个人的工作和生活经历有关，我自己是不太管生活的，所以我就没有注意到这些问题。
问：您觉得现在研究美国，哪些问题值得关注？
答：我觉得还是要研究美国本身，就是要研究美国社会的各个方面，当然还要注意它的最新发展。一是美国现在种族成分的变化，很可能会有比较深远的影响。就是瓦斯普（WASP）主流文化还能存在多少年？假如拉美裔人口所占比例很大的话（现在已经有这个趋势了），会不会对美国社会发生影响。因为他们的传统非常不一样。过去美国是一个大熔炉，什么种族的人去了，都认同其价值观，慢慢就被同化了。但现在美国这个“化”，还能化多久。这是一个应该研究的课题；二是从经济上讲，美国新一轮的经济增长点是什么？2010年我在《国际经济评论》上发表过一篇关于美国经济周期历史的文章。我发现美国历史上发生经济危机已经不知多少次了，但它每次从危机中走出来都是因为它有新的经济增长点，比如发明了铁路、电报、汽车、飞机等等，20世纪最后是数字经济。这样一轮一轮地有了实体经济的增长，不只是股票市场的起伏，而是有一个新的经济增长点，使经济复苏达到新的繁荣。那么现在美国新的经济增长点是什么，前途如何？这个问题值得研究。我觉得新能源，或者说是清洁能源，恐怕能成为一个新兴产业。但是我没有机会很好地研究这些问题。另外一个更深层次的问题，美国自我纠正的机制，以后哪些起不了作用，哪些将继续发挥作用。美国以后的兴衰，应该取决于它的自我纠正机制的作用。比如说，它的媒体。我觉得美国的媒体现在有些堕落了，表现为它的那种商业化。我觉得美国的媒体不会被政府操纵，但会被财团利益操纵，这还是很可能的。比如像《纽约时报》这种报纸，可能还坚持它的批判原则，可是快要破产了，不知它还能坚持多久；而且，美国媒体可以监督政府，但是媒体本身受谁监督？单靠原来的行业道德自律够不够？美国社会现在需要很好地去研究，以前美国所的邓方是学社会学的，她用社会学的方法来研究美国。她发表在《美国研究参考资料》的两篇文章都很不错，一篇是研究美国社会的流动性。她通过对美国社会流动曲线的研究，得出结论认为，当时美国社会的向上流动比向下流动的曲线大，所以美国就兴旺发达。她做的另外一项研究是美国少年犯罪问题，也是用社会学方法做的研究。以后国内很少有学者用这种方法来研究美国了，因为很少有人有这个耐性；美国基层政府、市和州的政府是如何运作的，这也是一个值得研究的问题。地方政府的运作，与联邦政府大为不同，而美国民主的基础在基层，并不在华盛顿。诸如此类的课题，都还是值得做的。
问：1987年，您在《美国研究》创刊号上发表的那篇代发刊词《中国的美国研究》中，谈到了中国人为什么要研究美国和加强美国研究的意义。24年过去了，您对中国人为什么要研究美国的看法是否有所改变？
答：我现在重读原来那篇文章最后一部分，自己的看法没有变。现在完全适用。当然现在中国人能够接收到的关于美国的资讯之及时和丰富与那时已不可同日而语。惟其如此，更需要研究以便从浩如烟海的信息中做出正确的分析判断。我提到的前两点：1）为了正确估计国际形势；2）为了处理两国关系，现在依然存在因对美国误判而影响对国际形势和两国关系的正确处理的问题；3）现代化的参照系，当然现在依然有效。其实不仅是美国，当前许多国家的发展经验教训都可作为我国现代化的参照。只是美国作为最发达、最富强、综合素质最先进（不是所有方面）的国家，其借鉴意义更大。这个仍然没有因我们的国内生产总值的总量增加而过时。所谓“参照”不是“照搬”，这点我在文章中已说清楚了。包括负面的经验也值得参照。问题在于我们往往取糟粕而拒精华，这个问题现在仍然严重地存在。
我提到的最后一点，作为一门学问，需要把美国作为一个文明体系来深入研究，鉴往知来，有别于新闻媒体和实际操作部门的取向。在研究界普遍急功近利的今天，我更加坚持和强调这一点。我自己在过去20年中做了一些尝试，从历年的论文和著作可以看出思路的轨迹。现在由于年龄和种种主客观条件的限制，个人难以沿着这条路继续深入下去。遗憾的是，这种取向尚未能为美国研究的专业研究界理解。我发现我的著作的读者，以及思想观点的影响所及，反倒是“圈外”多于“圈内”。这可能也与当前的“课题制”有关系。
问：我刚到美国所的时候，听同事说您出国回来，把国外资助余下的美元全捐了。是这样吗？
答：那是在1982~1983年我第一次出国回来，把剩下的钱捐了，那时我还在国际问题研究所工作。我买了一台复印机，捐给国际问题研究所，那时复印机还很少。那时的观念就是这样的，好像自己手里不该存有外汇，那时的相关政策也不明确，现在当然自己可以留着了。那时如果公派访问学者或留学生，一个月大概只有400美元。我去美国做研究，是对方出资，一个月有一千美元。那时大家都省吃俭用，而且我也没有想回国后用出国指标买几大件之类。我记得当时我只买了个双卡录音机。这样我就剩下了好多钱，给国际问题研究所买了台复印机。我总觉得自己是公家派出的，比别人多赚点钱，好像不对劲。
问：您原来谈中美关系和美国比较多，现在对国内问题发表意见比较多。我读了最近您写的《岁末杂感》和10年前写的《重建精神的家园：还是要接着五四精神的茬走下去》等文章，您的研究兴趣好象更多地转向了国内。这是为什么？
答：我现在对中美关系不太发表意见，一是没有很多的资讯，现在我了解的情况大多是报上看来的，最近与美国人来往也不多，觉得自己并不比别人知道得多；二是我觉得也没有什么可说的，反正还都是那样，什么时候出现哪些问题，谁都看得见。至于说很具体的谈判内幕，也不是我所知道的，何必去谈这些。所以，我现在对中美关系基本不发表意见，但并不等于不关注。在《财富的归宿》一书之后，我没有精力和条件再做这种实证性很强的研究了，这是限于能力。我不可能再去钻图书馆、档案馆了。有人说，那你找一个助手吧。我说，现在不可能有这样的助手。要是真有，他一定自己写东西，不会有时间帮我查资料。再说，我心所系现在也越来越在国内，不在国外。
问：您现在读哪些国内出版的国际问题杂志？
答：我读《美国研究》，不是全看，而是看一些感兴趣的文章。随便举个例：徐彤武的那篇关于美国医疗保健的文章比较有特色，他真的做了一些功课，是一个独特的角度。我认为美国的医疗保险改革是一个非常复杂而值得研究的问题，克林顿一上台也把这个问题放在首要位置，让他的夫人希拉里去主持这个事。我当时建议美国所的秦斌祥研究这个问题，他赶在出国之前写出了一篇文章。为什么两位总统都正巧重视这个问题？又为什么改革总是这样艰难？涉及到哪些群体的利益？是不是只有民主党重视？现在好不容易通过的方案，又有被推翻的危险。这些都是值得持续研究的问题，比每四年讨论一次美国大选有意思多了。国内出版的其他国际问题研究杂志，题目吸引我的，我才看。我没有精力每篇都看，看不过来。好多书我都想看，没有时间，一是历史书，如那一套《醒狮丛书》，很值得重游晚清、民初那一批先贤的见解，实际上他们已经见到的，我们现在还不见得都认识到，更谈不到已经实现。还有不少关于美国的，以及其他的经典作品，我想从头好好看一遍。我以前都是翻阅。有些书我通读过，但我觉得现在还应该从头读起。包括我家里有的杰斐逊、爱默生的著作，我以前没有好好看过，都是翻阅。我现在觉得读书的时间太少了，收到报刊杂志很多，都想翻翻，稿约特别多，应付不过来。我现在写时事的文章比较多，也与稿约有关系。还有采访、会议等等。我想应该重新分配一下自己的时间了。
本文原载于《美国研究》2011年第1期，凤凰读书自微信公众号“资中筠”处转载。
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