亨利·保尔森：中国与特朗普打交道的三种方式

保尔森

朱民：今天的主题是“特朗普时代的中美关系”，我想问的第一个问题，你认为特朗普会有什么样的政策出台？

亨利·保尔森：这个问题不好回答。现在的情形有所改善，我们都松了一口气。两国领导人现在在安排首次领导人峰会。特朗普已经会晤了几个国家的领导人。但是，我觉得他跟习主席的会见是最重要的。因为那一次峰会将会产生深远的影响，影响到两个国家，也会影响到我们在世界上的作为。因为中美关系是最重要的双边关系。

当然，我们面临很多棘手的问题，也有很多重大的分歧。但是，我们依然有很多的共同点，希望能够保持双边关系的稳定发展。首先，两位总统有很好的私交对两国关系的平衡发展也很重要。美国国务卿蒂勒森已经到访中国，他非常有能力，也了解美中关系的复杂背景，他之前就是在全球开展商务活动。我们也松了一口气，希望他能做好国务卿的工作。

再来看一下特朗普时代的中美关系怎么发展呢？有很多因素会发生作用，现在我们也不知道未来会怎么样。但是，我们看到有很多不确定性。首先是经济层面的双边关系，中美的经济关系是两国关系最坚定的压舱石，还有贸易和投资。我经常跟人们说好消息是双边经贸关系达到6000多亿美元。现在我们需要重新审视这个庞大的经贸关系，美国新政府需要采取措施来实现经济关系的再平衡，我预计在太平洋自由贸易方面还会有进一步的谈判工作。

大家会关注反倾销、过剩产能，包括采用传统、非传统的制裁手段等等。但是，还是有很多机会让我们能够进一步地关注经济开放和扩大进出口，在投资领域有很多的机会。当然，最简单的就是在中国进行绿地投资，反过来也可以在美国产生就业机会，我们需要给中资企业提供更多在美投资的机会。因为现在中国日益融入到全球供应链，这也给中国提供了很多对外投资的机会。对于中国企业来说，完全有机会并购美国的中小企业，从而能够取得市场准入。大家会关注知识产权保护，减少网络侵权行为。

说到一些不利的条件，我们也看到很多机会，在外交、安全层面的问题要棘手得多。大家非常关注南海问题、朝鲜半岛问题，现在这个问题显得尤为紧迫和棘手，超过几年前的水平，朝鲜的核能力逐渐提升，会逐渐具有对美国进行核打击的能力，大家的关注度也越来越高。

总的来说，这是重新启动和审视中美关系的机会。美中关系与两三年前相比，更加困难、更加复杂，也更加重要。我们面临重大的挑战，但也要看到背后巨大的机遇，需要我们富有技巧的开展工作，双方都有富有技巧的来处理中美关系。几个月前，我也做了相关表述。

朱民：你提到了很重要的一点，提到要重新设置中美关系，请你展开一下。不过，你首先说到了贸易谈判依然会是美中政策关系的重要组成部分。但是，你对贸易谈判的前景怎么看？特朗普不喜欢多边主义，他喜欢双边主义，他跟日本谈自贸协定，你认为中美会谈双边的自贸协定吗？

亨利·保尔森：这么说，我认为两国都从6000亿美元的经贸关系中获益。但是，我们知道美国的贸易赤字在扩大，美国也有很强烈的民意认为贸易关系失衡。说到我们谈判的目标，中国跟十年前相比已经有很大的进步。当然，还需要进一步开放。所以，我觉得两国关系比较好的做法是逐个部门地谈判来进行开放。“重新设置”美中关系这个词可以说得温和一点，可以说是“重新调整”，包括在贸易方面跟中国进行谈判。此外，还有很多事宜需要我们关注。比如，减少监管壁垒、扩大市场准入。刚才也说到了增加中国对美投资，增加本地就业机会。我没有说双边投资协定BIT，我不知道各个部委是怎么看的。但是，我相信中国开放，进一步地引入竞争，发展它的经济，对中国有利，对美国有利，对世界有利。

投资的连接比贸易连接更强劲，因为投资连接是更永久的。所以我的观点是可以把它看作一个问题，也可以把它看作一个机会。我的想法就是对经济关系进行重新的审视，它是非常重要的。如果这个关系没有办法端正，虽然我们双方有长期的关系，但在外交政策、安全方面的应对还是会继续存在矛盾。所以，我觉得要重新审视一下，我觉得他的强调更多的是侧重于加大对华出口，限制一些进口。比如，对于违反贸易规则的进口进行反倾销的措施。

朱民：当然，有些贸易的问题是没办法回避的，像货币汇率的问题。特朗普在竞选过程中多次提到汇率的问题，他对这个问题的表态，你觉得有多严肃？

亨利·保尔森：我一直给政府做建言献策的工作。中国的汇率现在是升值了，没有操纵的证据。货币基金组织这样的机构也是会认同的。当然，我们也有这样的预期，他的关注在不同的事情上，像产能过剩、钢铁等行业。中国怎么应对这样的问题。

还有汇率问题的讨论，基本上会结合资本管制来讨论，以及考虑人民币的国际化进程。中国的人民币还是在比较正确的位置上，过去多年都有进步和改革。当然，中国离完全由市场决定的货币、完全自由波动的、完全开放的资本账户还是有一定的距离，可能需要更开放的货币体系。但是，我觉得这个方向是对的。如果看一下中国经济的改革。中国如果能够有一个完全成为储备货币的能够发出价格信号的货币，对中国来说是非常有利的，有利于中国的改革。所以，一个市场化的汇率机制，避免国内失衡引起价格资产的风险。同时，给货币当局提供一个应对通胀的工具，这都是有利的。所以，我会鼓励中国朝着这样的改革方向继续迈进。每个人都希望人民币汇率能够稳定，或者是温和的升值。这是我们的判断。

朱民：您刚刚讲到了继续改革、继续开放，我们再讲到特朗普政府对华政策，您在工作中见过很多中国的领导人，可以说是真正的中国专家。如果见到中国的领导人，你会给他们提供哪三条建议，让他们更好地处理和特朗普的关系呢？

亨利·保尔森：这是非常有意思的问题。从中国的角度来讲，特朗普政府、特朗普总统，他个人让我们大吃一惊。比如，他的内阁选人的决定，他的内阁中有一些非常能干的人，我也有幸跟其中某些人共事过，而且很紧密的并肩战斗过。当然，也有一些问题，他们不太了解中美关系的复杂性，这是第一点。

第二点，我们需要认识到特朗普总统的其他经验都有，但是完全没有做职业政治家的经验，他是非常反常规的，他也没有任何利益集团的牵绊，他不走传统路线，而且他以此为傲。这些选民选他入宫就是因为有这样的预期。所以，我们要思考这样的现实。

再看中国，中国不喜欢不可预见和不确定，中国喜欢可预见。过去的美国政府，不管是哪一个党做主，基本上都是两党的合作。但是，这一次可能有一些不同。

另外，我们也需要了解大背景。现在的大背景跟我当时所在的政府完全不一样，现在的人民很不开心，他们真的认为这种经济关系和贸易关系是不平等的。特朗普一方面反映了人民的情绪，也在推动这种情绪。你刚刚问我如果见到中国领导人会给他们提供哪三条建议。

我再讲一个背景，我觉得有很多机会可以让中国做一些事情跟特朗普政府的政治要务能够进行很好的对接。回过来讲三个建议：

第一，要树立积极的动能，找到一些有共同利益的领域，找到一些获得早期收获的机会，树立一些信心是有利的。

第二，我记得习主席曾经跟我讲过需要跳出框框来思维。我也真正地相信现在这种思维更重要了，更必要了。我相信习主席跟特朗普总统都愿意用非常规的手段和工具来实现双方的目标。比如，习主席讲到的和做到的事情，可能他的政策没有人完全想得到，也不是完全常规的套路。所以，需要跳出框框来思维。但是，这也会带来大的风险，也可能带来一些突破，像北朝鲜的问题，也可能很好的解决掉。

你希望让我讲三点，我还得再想一点。

第三，我会回应刚刚讲到的一点，就是我们需要重新审视经济关系。现在有很多矛盾，像安全的问题。我想强调的一点是我不觉得在过去10年里没有看到开放不利的证据，对中国、对其他国家都是有利的。我们希望通过加大美国对华的出口，在美国创造更多的就业机会，对双方都有利。

你现在拿到三条建议了。

朱民：我会再问一个问题。您刚刚提到要跳出框框的思维。您也讲到两位总统将于4月初在佛州见面，这也是一个利好。

亨利·保尔森：我刚刚没有讲时间，我没有说4月初，我只是说他们要见面。如果你要讲具体时间的话，需要早一点做准备，确保他们的会晤能够成功。我只是讲了他们要见面，他们可能只是会打个高尔夫球。

朱民：不会打高尔夫，他们在佛州见面的时候可以喝喝茶，做更重要的事情，不会打高尔夫这种消遣的事情。

在您的清单上，如果您想跟两位总统建议，您想提哪些事项？

亨利·保尔森：我会考虑这样的事情，准备，准备，准备，这个事情强调一下。如果希望两国首脑的会晤能够成功举办，之前一定有一系列的准备。我刚刚已经列出了一些议题，他们肯定会谈北朝鲜、南中国海、中国和美国关系的重新平衡。我觉得问题是比较明朗的。要问的问题是在讨论的时候想获得的成果是什么。你没办法在一个会上把这些问题全部解决掉。我记得第一次来参加中美经济与战略对话，在会上讲要解决这个、解决那个，从企业界来看，我稍微有一点怀旧，我们更多的是先关注怎么解决短期问题。

对我来讲，可能需要一些能够达成的收益，能够尽快的打出一张牌。在短期、近期解决掉一些问题。在这个基础上，我们也需要建立一个机制，管理我们的关系，保证关系的平衡。我自己是比较乐观的，我也非常坚定地向政府建言，他们需要保持经济与战略对话，不管是经济与战略，还是经济或战略，这是一个很好的机制，能够把问题解决好。中美这样的国家，如果想把问题解决好，在中国这边需要多个部委、多个人员的协调，在这种问题上，他们没有太多的权限和授权，你怎么管理这个关系，需要在高层有一些动作，否则可能会有一些意外，可能会类似于贸易制裁的动作。我相信要进行分割，要有经济对话，也要有安全对话。我不知道会不会按照这样的思路来打造。不管是怎样的形式，即使是保留经济与战略对话，谈的问题会更优先、更关注，讲的问题会少一点。这么庞大的代表团讨论的问题非常多。

我们还有并行的机制，如JCCT（中美商贸联委会）中美贸易对话，关注重要的战略性问题。我希望可以看到这样的发展方向。能够有单独的最突出的战略对话的机制。然后再建立一种机制来解决其他的问题。这个事情做起来需要很长时间，但我们需要及早筹备。

朱民：接下来是开放问题的时间。

提问：你刚刚提到要关注早期成果，你在美国政府工作过，从美国的角度来看，应该有哪些早期的成果？

亨利·保尔森：我不在政府，说起来很轻松。实际上从政府的角度来看，没有什么早期成果，都需要花大力气才能取得成果，在政治层面有很多的难度。从我的角度来看，最容易收获的成果是吸引中国对美国的投资，创造就业。保尔森基金会在这方面做了很多工作，我们相信双边投资非常重要。我们做了一些个案的分析，中国对美投资有成功案例，也有失败的案例。但是，这些投资覆盖方方面面。中国的劳动力成本上升，能源价格、交通成本也都在变化，很多因素导致中国企业认为在美国本地生产的效率更高，很多行业都有这样的共同发现。在这方面可以有所作为。在这方面开展对话可以是早期成果。另外，在某些部门开展贸易谈判。

我觉得可以取得早期成果的领域很多。有一点刚才没谈到的，就是环境。因为刚刚说的是“特朗普时代的中美关系”，很多问题不会改变，但工作方法要有所调整，需要更有耐心，又需要我们的工作进度更快。有一点会有所区别，就是环保问题。在环保领域，我也是保持乐观的，我认为这个杯子是半满的。中国做了大量的投资，美国也可以向中国出口大量的服务和设备，这跟贸易相关。

朱民：你刚刚多次提到中国对美投资，过去几年，中国对美国的投资也受到很多限制，这个情况怎么应对？

亨利·保尔森：这个问题很重要。刚刚说到投资很重要，而且双方都能从中获益。实际上，对美国投资本身就是对美国的肯定。有一些非常高调的投资项目最后被否决了。总的来说，投资的动力是很强的，有很多绿地投资，还有其他的创投。如果你在地方层面跟美国的市长、州长沟通，可以得到大力的支持。因为中国的投资可以帮助当地促进投资、改善就业。

但是，华盛顿的视角不一样。不过，有两点值得我们考量。第一点就是关于国家安全的审查，这个流程非常复杂。每一个国家都希望保护自己的国家利益。所以，双方在这一领域都要谨慎地开展工作。中国要避免对敏感行业进行投资，而美国也应该做出更多的努力，来澄清自己的国家安全政策和考虑。这个话题很敏感。

另外还有一点，我个人认为也是非常可以理解的。但是，也让人感到非常为难，就是所谓的对等关系。现在越来越多的听到如果美国不能对华投资的话，为什么我们允许中国对美国投资呢？因为美国对华投资在资本等很多方面受到限制。我们以前听说中国国内的企业没有竞争力，现在中国企业的竞争力提升了，竞争的加剧是有利于企业发展的，也有利于整个经济。在美国，当我们采取保护主义措施的时候，企业的竞争力被削弱了，要用很长时间才能恢复。美国国会现在有几个法案在强调对等性原则。我觉得这样的趋势很危险，它会摧毁我们的经济中最开放、最有活力的一部分，我们希望对中国经济开放。中国闭关锁国、把好的投资拒之门外，我们本身来说是不利的。但是，美国的反投资、反贸易的民意很强。我们要看具体的部门，有些部门是可以先期开放的。在进行战略性对话的时候，我就提到市场开放可以使我们获益，但并不是每个国民都可以从中获益的。反过来，我们希望中国可以更多的开放，从而使得相关各方都能够获益。

提问：您刚刚提到中国对美投资应该得到欢迎，而中国也应该对美国投资放开市场。我完全支持这样的观点。要推动中美关系的发展，美中两国是不是要重启BIT协定的谈判？之前已经谈了好多轮，双方达成了非常广泛的一致。美国总统和中国主席要不要重新推动这样的谈判进程呢？再会过来看一下TPP跨太平洋伙伴关系协定。特朗普退出了TPP，而有人说中国要参与TPP您怎么看？

亨利·保尔森：BIT是我们要做的重点工作，之前也取得了很大的进展，我乐见其成。我觉得它是有可能达成一致的，我也希望特朗普政府执政期间能够完成BIT的谈判。我也深信特朗普政府会欢迎来自中国的绿地投资。

我觉得退出TPP是美国犯的一个严重的错误。当然，中国现在是可以参与其中。对于中国、美国和世界而言，这也是有利的。中国加入TPP就意味着要提高自身的贸易标准。TPP不仅是涉及到贸易和关税，而且还涉及到如何消除非关税壁垒、促进竞争，这是非常高标准的协定。所以，中国加入其中对各方都是有益的。美国加入当然好，中国加入也好。

再回到双边投资协定的问题。双边投资协定跟TPP的有些内容是相关的。所以，中国加入TPP也可以推动BIT的谈判进程。

朱民：谢谢，刚刚提到两个很好的问题，回答也非常精彩。

提问：美中贸易总量在不断扩大，因为全球化而出现了慢性的失衡，现在特朗普台，想扭转这个趋势，您觉得特朗普或者美国要不要制定一个具体的时间表，使得双方能够坐下来谈判，来取消美国的贸易逆差？您怎么看双边的贸易，是互补性强，还是竞争性更强？

朱民：当然，6000亿美元的贸易量是很好的，现在的逆差达到了2000亿美元，您觉得特朗普会为此制定一个时间表来消除逆差吗？

亨利·保尔森：有一位经济学家对此进行了表述，但是并不准确。他的数据显示进口不利于美国经济，不利于美国的增长。像美国这样的国家，现在是储蓄率低、负债率非常高。这样会扩大贸易赤字。在我看来，我们应该关注的是如何加强贸易规则的执行，使得整个贸易体系保持健康，这样可以扩大出口。同时，也要考虑到全球化的影响。

我觉得贸易的形象被很多人扭曲了，我们应该多做工作去澄清。麦肯锡的研究显示在美国制造业岗位的流失中有80%是因为贸易造成的。现在的情况并非这样，工厂里的工人越来越少，而机器人越来越多。贸易当然会带来颠覆性的影响，但大部分的影响并不是来自贸易本身。在二战以后，通过开放贸易，美国受益良多。彼得森经济研究院的研究显示居民的财富平均增长了1万美元，这是得益于贸易。有人失业了，我们要找到原因，也许是因为自动化，也许是因为竞争加剧。对于这样的人，我们要建立好社会安全网。让我最担心的是在总统大选之后表现出的强烈民意，民众对贸易并不了解，大家都把全球化描绘成非常不利于美国的事物。其实贸易是可以让各方都受益的。现在要采取措施让贸易更加均衡。

提问：我的问题不仅仅关乎中美两国，我想问一下BTA（边境调节税）的问题，它会怎样实施？对全球贸易会有怎样的影响？对中美有哪些影响？

亨利·保尔森：在座也有其他的经济学家，比如菲尔斯坦，他有自己的见解。我自己是比较喜欢消费税的。要在税收领域做一些事情，共和党会达成一致的意见。要在税收方面做一些调整，美国对企业有非常不好的税制，取决于你这个行业有一些不同的优惠，我们把它叫做扭曲的优惠税率。这些企业也会相互的扯皮，最能扯皮的获胜。边境调节税如果能够成功，美元必将升值。消费和零售企业都在考虑如果美元上升25%，会怎样？如果美元升值，对美国之外的投资会有怎样的影响？即使有一个过渡期，如果没有变化，人们会觉得非常安心，有变化就需要比较痛苦的调整。我不觉得美国的这届政府会推动这样一个比较激进的措施。

提问：特朗普总统多次提到要在美国重建基建，去创造就业机会。他也提到加大军费开支，减轻公司部门的税负。您有没有觉得让他加入亚投行，把“一带一路”引入美国，这样我们可以帮助美国创造就业，创造更多的基建项目。

亨利·保尔森：我一直在讲在美国创造投资和就业，刚刚没有提到基建。我觉得基建领域是有一些机会的。为什么我没有提基建呢？不是因为我忘了，是因为比人们想得困难得多。大家都会说中国很会做基建，美国需要，中国在各地都有投，为什么不让中国人进来呢？我们可以先打住思考一下。在美国也有很多的民营资本，他们也想找一些投资机会，因为现在的利率很低。但是，私营部门的钱没有投资在基建领域，主要是因为政治风险、开工的延迟，有各种各样的不确定性。这些项目要么不成形，要么谈判起来非常费劲，比其他国家的进度慢，这些问题需要先解决掉。有一些基建在美国是没办法接触的，有些类型的项目没办法接受外资。曾经有一家澳大利亚的企业拥有一条收费公路，就有很多的政治问题。

会不会有一些投资美国基建的机会？我想还是有的，但我不觉得美国人不会欢迎中国工人、中国设备、中国的专有知识完全打开进来。中国肯定也不想投一个不赚钱的生意。但是，不要把我这句话做字面理解，说我不鼓励。我的比较棒的想法就是我刚刚讲到的这些问题，我们需要更多的关注这些问题的解决。

提问：感谢保尔森。我来自美中贸易理事会。现在有一些说法，似乎是美国不愿意使用WTO的多边手段，而是用双边的关税来应对两国的贸易关系。美国USTI似乎也提出了这样的论调。美国对WTO、对多边怎么看？

提问：我来自日本中日经济协力组织。请您点评一下TPP和双边贸易协定，总统的观点需要多长时间才能在政府里得到支持。

朱民：您刚刚讲到支持BIT和TPP，您的观点有可能被政府听进去吗？多快、有多可能？

亨利·保尔森：首先讲一下世贸组织的问题，以及多边主义。在这个方面，我没有什么洞见，我跟你读的内容几乎是一样的。我不反对采取非传统的手段，只要它有效。我坚信多边主义的争端解决机制是非常有效的，能够化解贸易的矛盾，通过贸易仲裁可以解决一些问题，我非常赞赏世贸组织的工作。当然，它不是尽善尽美。

我的观点会不会被华盛顿接受。华盛顿是很大的官僚。讲到TPP，有一些华盛顿的同僚，有些人是我非常尊重的，他们是支持TPP的。但是，双边投资协定一定要一气呵成，才是对的，才是好的。特朗普政府也希望按照这样的思路去执行。当然，我一定会把这样的观点表达出去，我完全不会害羞。对于投资来讲，没有双边的投资协定是不对的，不妥的。举个例子，即使有双边的投资协定，但世界上最好的机构没办法进入中国的资本市场，像贝莱德、大摩这样的公司为什么不能独资？还有汽车企业，为什么一定要在中国国内建合资企业？对中国来讲，这是伤害它的利益的，对公众也是没有好处的。对中国和美国来讲，进一步的改革是对的。BIT有很多的好处，我也希望成为这届政府的工作重点。

朱民：你在加入政府之后，高盛也输送了很多人才到美国政府去工作。你当时在高盛是他们的老板，现在这些人在政府里还会听你的话吗？

亨利·保尔森：为什么高盛的人才也能在政府取得成功？因为我们有一种谦逊合作的习惯。我当时在管高盛的时候，当然没办法施加号令，我是一个小的合伙人，必须说服，有时候我要乞求他们，他们答应我做一些对公司有利的事情。如果是去政府工作，我知道总统是我的老板，国会是我的客户，我会以一种非常谦逊合作的态度去跟他们共事。高盛的这些优秀员工投身政府工作，非常能干。我在高盛工作了10年，我也知道这些高盛人在政府里非常能干。在高盛的时候，我对他们有一些影响。我也希望他们可以在政府里施加影响。

朱民：感谢亨利 保尔森先生开诚布公的态度，跟我们分享了很多的观点，回答了很多问题。请大家用掌声感谢亨利 保尔森先生。（本文来源：澎湃新闻）

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