桑丘-玛德丽德霍斯 S.M.A.O.：建筑师的秘密 | 雷锋深度专访

雷锋海外深度专访

北京城市建筑双年展访谈计划

雷锋采访团队在桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所

桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所陈列的大模型

*以下对话中，胡安·卡洛斯·桑丘（Juan Carlos Sancho）简称“J.C.桑丘”，索尔·玛德丽德霍斯（Sol Madridejos）简称“索尔”。

知识雷锋： 晚上好，下面我们就开始采访吧。北京双年展为所有受访建筑师设置了五个问题。首先，第一个问题，您是如何看待建筑中的复杂性呢？

J.C.桑丘： 关于建筑的复杂性，我认为通常我们谈论建筑时，需要明确我们的立场。从一般意义上来说，我们应该知道如何应对这些立场，并在其中找到一种平衡（图2）。

图2：巴耶阿塞龙教堂（Chapel in Valleacerón），桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所，照片由桑丘教授拍摄

J.C.桑丘： 首先是个人的立场，建筑师的立场，也就是我们的文化，我们来自哪里，不同的建筑教育背景如在洛杉矶、纽约、秘鲁、北京，或马德里，伦敦等等。我们的文化和根源是我们面对建筑实践的基石。而对于我们来说，有一点非常重要，我们也不断地强调，即建筑来自于需求。我们要面对需求，而需求来自于现实，这可以说是贯穿于我们整个职业实践背后的“主导动机（leitmotiv）”。我们的文化，我们曾在马德里建筑学院学习，我们在巴斯克地区（图3）长大，我们有自己的师承，这些就构成了我们作为建筑师面对建筑的个人立场。

图3：西班牙北部的贝壳湾（Bahía de La Concha），圣塞巴斯蒂安市（San Sebastián），吉普斯夸省（Guipúzcoa），巴斯克大区（País Vasco），照片由桑丘教授拍摄

J.C.桑丘： 另一方面，是建筑面对社会的立场。社会的条件，文化的、政治的、环境的、生态的、经济的、金融的，等等还有很多且越发复杂的要素，而这些都是建筑实践所要面对的。那么，如何在它们的相互关系中寻求平衡，如何在建筑师的视野，即个人立场与社会诸多变量之间寻求平衡，面对这些情况如何去确认一种有效的策略，这些都是我现在主要思考的问题，也是当下的建筑现实（图4）。

图4：塞戈维亚艺术与技术中心（CAT），桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所，照片由桑丘教授拍摄

索尔： 在20世纪的大多数时间里，显然地方上的需求是被忽略的。很多情况下，我们是强行植入一个建筑，因为我们想的是一个成功的建筑，一个作者型的建筑，一个商业建筑。但是，我认为现在的情况发生了变化。当我们面对不同国家的不同场地时，我们的教育、我们的文化、我们的经验和知识，都会帮助我们去认知和理解那些现实的需求和变量，从而达成一种共识，在社会现实、文化现实、经济现实、技术现实以及各个地方现存的可能性之间达成一种共识。这一共识还包括我们是谁、我们如何理解建筑以及作为反馈我们如何表达建筑。时至今日，现实变得越来越复杂，但可以肯定的是在每个地方它都是不一样的。

J.C.桑丘： 强行植入不是唯一的方式。好多年前，那是我们第一次受邀参加中国的竞赛，当时我去不了，索尔和当时正在我们事务所工作的安东（Antón García-Abril，现Ensamble Studio主持建筑师）一起去了上海。他们邀请了20组建筑师，改造上海多伦路地块，规定所有人都不能回到自己的事务所，只能在世贸中心的一个酒店里，工作一周。于是，几乎所有的建筑师都打电话回事务所，让同事们发来一个建筑放在场地上，用于汇报。

但是索尔和安东在整整一周的时间里，白天去基地，走遍每一条街道，观察居民的生活并拍下照片（图5），然后晚上回到酒店进行整理。最后汇报时没有给出任何具体的建筑设计，而是告诉他们“这里是里弄，应该保留下来”，所有人听了都很吃惊。他们还说到了哪些是非常有趣的部分，哪些可以拆掉。实际上对于这样一个有着非常独特空间的街区，一个文化上包括文学和艺术都非常丰富的街区，索尔只是提供了一个分析，提供了一个视角，我们的提案是保留，而不是一座新建筑。最后我们赢得了这个竞赛。

图5：索尔女士当时在多伦路街区拍摄的照片

索尔： 是的，实际上我们的提案是一个场地分析，那是我们第一次中国之旅的理解，尽管之后我们飞了至少30次中国，但那时确实是第一次。20年前，我们对上海这座城市的现实状况没有任何了解，我们认为这根本不足以支撑一个建筑设计。但这时，惯常的做法就是做座塔楼或类似的设计，从而忽略场地本身的复杂性。所以我们并没有执行组委会的要求，而是走进这一街区，去分析，去学习，与居民交流，去理解他们的需求，去理解这里的复杂性。

最后我们做了总结，这一结果已经是非常建筑学的了，属于这一街区的独特的尺度，使用功能的类型，边界的处理，哪些要拆除，哪些要保留。我们觉得这已经是一个建筑提案了，虽然没有其他建筑师那些壮观的建筑形式。从某种意义上来说，这就是我们的方法，也是我们理解复杂性的方式。

J.C.桑丘： 来自大学院校的一部分竞赛评委对我们的解决方案非常感兴趣。我认为他们原本就希望来自外部的人可以赋予这些里弄空间以价值，因为开发商们都希望把它们拆掉重建大楼。我们当时评估评定了12个里弄的街区，好像是12个。

索尔： 我们当时希望继续工作，但项目停了很长一段时间之后就没有消息了，好像最后谁都没有拿到这个项目。（图6）

图6：多伦路改造方案，桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所（SMAO）

J.C.桑丘： 但幸运的是，这些里弄街区保留下来了，至少是物理上。

索尔： 那些历史街区真的是非常有趣，非常好。

知识雷锋： 这种保留的方式在以前几乎是不可能的。

J.C.桑丘： 是的，那是20年前了……

索尔： 在当时，我们的方式是全新的。通常国外建筑师来了就是直接把他们的建筑摆在基地上，他们也是被期待这样做，被要求这样做。但是对于我们来说，我们觉得不应该这样做，应该与“左邻右舍”去“讨价还价”。另外，我之前完全不了解中国，但是那次的经历非常的有趣。我们在场地上调研和拍照，跟居民们互动，所有人都跟我们说中文，尽管我们听不懂……

J.C.桑丘： 还到他们的家里面……

知识雷锋： 第一次到中国，就直接进入了市民家里！

索尔： 他们给我们展示他们的家……

J.C.桑丘： 跟他们的孩子一起玩……

索尔： 某种程度上我们完全懂得，了解了他们是如何生活的，住宅和街道的关系啊，室内外空间的关系啊，人和人之间的社会关系啊。我们的收获非常大，这也是我们第一次去了解中国，去认识她的现实并找到回应的方式。我认为这是非常重要的，因为当时中国也正处在一个转变的时刻。

知识雷锋： 如今那样的里弄生活几乎已经消失了。

索尔： 如今完全变了，那些都不存在了，整个生活方式都变了，上海已经是另一个城市了。

知识雷锋： 好吧……

J.C.桑丘： 当时在上海，那是一段非常美好的经历，因为我们见证了正在转变中的城市，很有意思。（图7，图8）

图7：2004年，桑丘教授在上海市南京路，由索尔女士拍摄

图8：2004年，索尔女士在上海市街边市场，由桑丘教授拍摄

知识雷锋： 我觉得你们当时在上海拍摄的那些里弄里的照片就非常有价值！

索尔： 那些照片好像都丢了……

J.C.桑丘： 没有丢，还在的。

索尔： 那些照片太棒了，街道上人们的生活，非常随性的。

J.C.桑丘： 当时跟宁波啊，青浦啊都是一样的。

知识雷锋： 青浦现在发展的也非常快，很多好项目在那里。

J.C.桑丘： 是的，青浦有着非常悠久的历史。

知识雷锋： 好，我们休息一下吧……

知识雷锋： 第二个问题，您认为什么是建筑的未来？科技或艺术，还是其他的什么？

索尔： 我们并不认为可以将艺术和技术，或其他要素排除在外。在历史上比较艺术和技术，可能在某个时刻，一个比另一个地位显赫，但是这并不表明，一个的存在可以代替另一个的存在，不是吗？而对于我们生活的当下来说，技术走在前面，谁引领谁就主导，对吧。虽然艺术在后面，但在当代是与技术紧密关联的。我们认为所有的变量都应该在这一复杂性中有所体现。

刚刚我们提到过需求，这种建筑的需求在当下往往是非常急迫的，一种迫切的需求，而这些需求往往关联着很多其他应该得到回应的变量。我认为建筑应该更加全面，囊括所有。艺术和技术是，且也应该是建筑的一部分，因为实际上建筑通过空间去回应一系列变量的同时，也回应着日常生活的需求，这本身就是一门艺术。

J.C.桑丘： 我认为这个问题里面有陷阱，并不是说不好。正如索尔所说，并不存在这个二分法，技术“或”艺术，将他们用“或”分开。艺术，技术，语言，诠释，文化表达，还有很多，都是建筑，艺术和技术作为变量都是建筑的一部分，确实历史上的某个时刻，可能某一变量比其他变量更强大从而占了上风。现代主义运动，那是机械主义时期，当柯布西耶还年轻的时候，所有建筑师都崇拜机械，机械主义，像卓别林的电影《摩登时代》，机械可以解决所有问题。但是，随后就全都改变了，之后我们又迎来了信息技术时代，所有人都爱iPhone，当然它即包含技术也包含艺术。但之后还会再继续改变，每个历史时期的社会都孕育出其所最需要的那些变量。

索尔： 这关乎如何定义这些变量，艺术并没有凌驾于其他变量之上，不能说建筑就是艺术，然后就强加在其他变量之上，而是相反的，所有的变量同时作用并很好地回应现实，这本身就是艺术了，作为一个回应现实的提案，一个供人生活的空间以及相关的技术，这就是艺术。然后用技术去建造。

J.C.桑丘： 有一点非常重要。可能不同于城市规划，建筑隐含着一个理念，那就是必须建造空间（图9），没有空间就没有建筑，如果没有建造空间，那就不是建筑，可能是其他东西，比如一个舞台布景，不对，布景也有空间，但应该是永久性的。建造空间，是为了人可以与之发生关系，人可以在其中居住，人可以在其中与其他人发生关系，人可以在其中与景观发生关系，人可以在其中与社区发生关系。总体来说，建筑就是隐含着空间的建造。然后，空间有着空间的尊严，空间的舒适感，有其自身的基因，有技术手段，等等这些不同的层面叠加在一起，使空间可以供人居住。

图9：阿利坎特当代艺术博物馆（MACA），桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所（SMAO），照片由Hisao Suzuki拍摄

知识雷锋： 您认为在技术和艺术之间，一个“或”另一个这样的选择是一个陷阱，我非常赞同，然而我在这个问题里可能还看到了另外一个陷阱，就是“未来”这个词，您觉得当下我们谈论建筑的未来是可能的吗？

索尔： 未来就从今天开始，我们不可能预测一个100年之后的未来。明天的未来我们马上就可以看到，但是未来在不断的进化，一般来说，生活就是未来的不断惊喜，不断变化，未来很难去预测。我们只能走到哪就看到哪，至于说未来是什么，那就是我们所在的当下，不是吗？

J.C.桑丘： 还有一点非常重要。在历史上的每一个时刻，建筑就是对那一历史时刻的回应。比如当时欧洲的工业革命，那是多亏了煤炭和木材这些资源，于是又产出大量的铁，它们都极易获得。但是今天，我们不可能再来一次工业革命，因为地球表面的这样一层资源已经被消耗尽了，现在没有易于获得的煤炭、木材和铁了。然后工业革命又唤起社会革命，工人和阶级，他们被按照新的方式组织起来，这一革命是世界性的，社会的和政治的。而城市，正是这一社会现实的物质表达。

现在我们无法再来一次类似的工业革命了，现在是技术革命，它基于石油和天然气，例如汽车，但是石油和天然气这一层资源也会被耗尽。每一次社会革命都会消耗掉地球的一层资源，这样一层又一层。而现在的城市，纽约啊，伦敦啊，这是当下这一时刻的物质表达。未来是什么呢，那么当现在这一层资源被耗尽时，就会开启新的一层资源，氮气啊，电力啊，更高效的能源。新的资源带来新的社会，新的社会需求又会带来新的建筑。

但是在这些转换之间，有一些临界时刻，这时建筑永远是最慢的，冲在前面的永远是艺术家，建筑总是在最后，总是最复杂的那个。

索尔： 在所有学科里，在所有不断进步的事物里，建筑是最后一个。

J.C.桑丘： 建筑的未来就是通过建造去满足新的生活方式和新能源所产生的需求，来自于对应的那一层资源。

知识雷锋： 那么如果有一个队伍在朝着进步的未来走，建筑师永远是在队伍的最后一个，是吗？

索尔： 是的，永远在最后，因为我们并不发明什么，当下的状况也不是我们在统领，我们是被动的。

J.C.桑丘： 最后一个，但是非常强大。

知识雷锋： 包含所有排在队伍前面的！

J.C.桑丘： 没错！非常强大。

索尔： 强大是因为，有时建筑可以影响资源的应用。

J.C.桑丘： 也可以说是建筑自身所承载的那些事物，在建筑内部所留存下来的那些事物使建筑非常强大，比如罗马的万神庙（图10），或是庞贝古城，或是北京的紫禁城。

图10：索尔女士在罗马万神庙，由桑丘教授拍摄

知识雷锋： 所以说万神庙也服务于未来！

J.C.桑丘： 当然，它一直在那里，我们可以一再地参观这些建筑。紫禁城是那个历史时期的社会体制、文化系统、经济体系的一个物质表达，紫禁城承载着这一切，而这一切也都在紫禁城中留存下来。记忆得以留存，音乐会消失，绘画也是，但建筑就是那一历史时刻的表达所留下的痕迹。

知识雷锋： 接下来一个问题是，二位如何看待北京这座城市？

索尔： 正如前面聊到的，从大概20年前开始我们有机会频繁地来中国旅行，中国城市的变化太大了。北京这座城市，如同许多其他中国城市，是一直处于转变中的一座城市，她充满了活力和能量，在文化和艺术层面上充满未知的可能性，同时她也有着自己深厚的艺术和历史积淀，这些都赋予她无上的权力和巨大的潜力。与其他从无到有的城市不同，北京这座城市有着一份历史的厚重感。（图11）

图11：2005年，索尔女士在北京市紫禁城里，由桑丘教授拍摄

索尔： 北京的建筑非常特别，它们只属于北京，它们应该得到重视，它们应该被保留下来，这样才能保持其内核，留存其文化，尽管北京将越来越国际化。而如何调整中国文化和社会的内核与日新月异地寻求快速发展的当下之间的关系，是北京这座城市的机遇，也是其潜能和力量所在。这座城市一直在变化，在增长，多年来我们持续地来到这座城市，几乎两个月就会有很大变化，总是有惊喜的变化，感觉如同时空穿越一般，上海也是这样。

J.C.桑丘： 从一个外部视角来看，根据我们自身的体验，如果中国是人的身体，那么北京就是心脏。紫禁城，中轴线，历史之心，如索尔所说，文化之心，“何为中国”的记忆之心，但某种程度上来说它们大部分已被遗忘，而这也是我们希望可以恢复的。因为中国紧盯着未来，一个注视未来的超级新兴国家，但我认为中国应该也要以某种方式将目光投向过去，她有着几千年的过去，一个非常严谨的过去，尤其是从文化的角度来看。但并不是抄袭形式，抄袭语言，抄袭象征符号如龙，应该是一种建筑的抽象精神，它影响建筑和社会，如里弄和北京的胡同，在建筑的层面上它们都需要被恢复，要掌握它们是什么，反思其如今对我们意味着什么，将受益良多。但北京依旧是心脏。

在我们看来，中国有三种城市：一类城市是如心肺一般，有着其历史中心区，非常重要；一类城市是那种曾经几乎如村落一般，居民不到两千人，如青浦，也是最初的那些耶稣会士到达的地方，通过河道，那时还没有上海；再有一类就是全新的城市，全新的规划，比如深圳，还有比如工业城市啊，金融城市啊，给如此广阔的中国城市进行分类是非常困难的，但这些城市则有着全新的地位。但是在这些城市中，北京是心脏，她一直在增长，但她是核心，是整个国家历史的、浪漫的文化中心，这非常重要。

知识雷锋： 鉴于北京的城市密度不断增长，国家从长远战略发展的角度决定将北京的一些行政职能迁出北京市中心，建立北京城市副中心。北京既有作为国家首都的职能部门，也有北京市自己的政府部门。去年，几乎所有北京市政府的职能部门都搬迁到了北京市东侧的城市副中心。所以，北京这座城市在一点一点向好的方向调整。

J.C.桑丘： 是的，非常好！移除作为行政政治中心的属性之后，一个被行政体制和政治系统所压制和埋没的北京将浮现出来，那将是另外一个北京，文化的北京，无论是对于中国人还是外国游客来说，都是一个非常有趣的北京。

索尔： 这样的北京其实一直都在那里......

J.C.桑丘： 她一直等待着......所以，北京有很多上世纪60、70年代的画家被遗忘，有的在21世纪初已经过世，他们生活在20世纪，作品从不为人知，正是由于强大的行政体系的压制，如果说现在它们都被搬走了，那真是太伟大了。这样，那个历史和文化的层面就会显现出来，对于理解什么是北京来说，是非常有趣的！

知识雷锋： 最近这些年，鉴于环境问题，就是空气的质量问题，很多本来生活在北京的人离开了北京……

索尔： 是的，这非常重要！环境问题是定义北京的重要条件。近年来它一直在恶化，该尽快找到办法，避免人才的流失。

J.C.桑丘： 一个生态的治理办法就是设立森林屏障，在沙漠边缘用大面积的森林阻隔携带沙尘的气流。曾经一度这些森林都会被破坏，但是它们应该尽快得到恢复。这样的绿色地带可以阻止来自西北的风，来自蒙古，因为风中携带了大量的沙，这些沙又与城市中汽车尾气排放的污染物结合，结果非常严重。我记得北方的绿色屏障曾经是存在的，后来不知什么原因被破坏了……

知识雷锋： 现在依然在建造种植中，包括在我的家乡内蒙古，他们很快将完成这一北方的绿色屏障……

索尔： 是的，应该有人去恢复，它本来就在那里，有着不可估量的潜能。

J.C.桑丘： 去向未来就如同回到过去，就像电影《信条》。

知识雷锋： 那么下一个问题是，您觉得北京需要一个什么样的双年展？

J.C.桑丘： 这个问题是什么意思？

知识雷锋： 北京城市建筑双年展非常新，其他城市比如上海或深圳都有自己比较成熟的双年展，北京希望自己的城市建筑双年展有自己的特色，所以向所有建筑师请教。

J.C.桑丘： 我不了解北京城市双年展是怎样的，但首要的是与其他双年展的模式不同，不要重复威尼斯双年展、布宜诺斯艾利斯双年展、上海双年展、杭州双年展，不是吗？这样做是错误的，要有自己的独特性。我可以提供两个想法，一个是，如果城市是许多层面的叠加，那么我们就可以移除一些层面，然后去发现另外一些层面。

这并不时尚，我是跳脱时尚的，那些美国院校的时尚、欧洲的时尚，时尚的变化非常快。这有点像时尚的威尼斯双年展，现在是这个，两三年之后就变了，可能变成与之前相反的那个。但是我们一直坚持着我们的工作，去发现更多的文化层面，关于城市中建筑的艺术层面。在未来百年，我们将继续谈论，谈论艺术，建筑，当时的技术，虚拟现实，或其他的什么，但是我们谈论艺术的时间已经有两千年或是三千年了，如果说艺术要终结了，那么在文化上我是无法接受的。艺术的这一进程是没有变的，只是由于各种时尚，我们处于势微的一方。

我们是反时尚的，这之间的不同就好像潜水和冲浪的区别。冲浪，所有的女孩子们，全世界都看着你，男孩子们也看着你，你正在冲浪，你就是主角，十分帅气，大家都给你拍照，这时你就是绝对的焦点......

索尔： ......下一个海浪紧随其后。

J.C.桑丘： 但是当这一波时尚的海浪过去后，后面是另一波海浪及其上面的另一个冲浪手，这时他最红，你已经不红了，属于你的海浪已经落了，现在是新的世界，所有人都期待下一个新世界，新海浪，新时尚，但它们只停留片刻，强烈而短暂，那一刻全世界都为你鼓掌。但要是结束了，就会被更红的新海浪和新冲浪手所替代。

索尔： 而且新的会更引人注目，更容易被大家看见。

J.C.桑丘： 但是，还有另一种立场，也是我们感兴趣的。可以有冲浪的双年展，那么也可以有潜水的双年展。潜水，你在你的小船上，“噗通”，你潜入水底，与你的宝藏相遇，那是属于你的沉船宝藏，你一枚一枚地拾起那些古老的钱币，然后回到小船上，第二天再来，“噗通”，你再次潜入水底开始你的工作，你将获得属于自己的收藏。最终，你有你的故事，你的收藏，你的宝藏，没有人知道，没有人见过。之后也许你会出名，但不重要，你有了自己的故事，一座虚构的博物馆，你发现了你自己。但是你不出名。

索尔： 也会出名，只是没有那么出名而已。

知识雷锋： 你通过这一非常个人的收藏，就会与整个人类的历史连接在一起。

J.C.桑丘： 非常准确！是的，你将发现你与这一历史的关系，发现你就是这一历史的一部分。

知识雷锋： 是的，你就进入了这一历史……

J.C.桑丘： 你选哪一种？潜水还是冲浪？

知识雷锋： 哈哈，潜水。

J.C.桑丘： 你呢？

知识雷锋2： 潜水。

J.C.桑丘： 你呢？

知识雷锋3： 潜水。

（大家一起笑……）

知识雷锋： 所以，对于北京城市建筑双年展来说这是更好的一种方式。

J.C.桑丘： 是的，这是个隐喻。（图9，图10）

图12：2012年威尼斯建筑双年展西班牙馆SPAINLab，桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所，照片由Hisao Suzuki拍摄

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图13：研究模型，2012年威尼斯建筑双年展西班牙馆SPAINLab，桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所

索尔： 是的，最好是可以做得深一些……

J.C.桑丘： 比如，双年展总是布展，然后又拆除。我总是在想双年展布展之后，建筑师或是记者就会拍照，然后把照片保存下来，然后下一届再布展，再拍照，最后会获得一个属于你自己的双年展照片的收藏。

索尔： 应该为未来留下些什么。总体来说，本质上所有的双年展都是展一段时间，然后就消失了，什么都没有了。

知识雷锋： 像一本杂志？

J.C.桑丘： 不是。一个临时的展馆，你拍完照片，之后它就消失了。

索尔： 之后它们就拆除了，最后什么都没剩下。是当下那一时刻的反映，这很好！因为它反映了那一时刻的情况。但是，也应该有另外一种模式，可以留下档案，我是指为历史做些什么，建造些什么，生产些什么，然后留下来，就像一座双年展的博物馆，一份双年展的遗产。

J.C.桑丘： 比如一张草图，是库哈斯画的，或者他在这里做了一个模型，比如就在2020年，然而30年之后，它们还在这里，变成了一份遗产。

索尔： 这个想法是一个例子……

J.C.桑丘： 然后还有一个想法是，我们生活在一个绝对多样化的世界里。在利马、洛杉矶、波士顿、纽约、马德里、北京、或非洲，都发生着完全不同的故事。我们应该有这样的视野，在建筑方面“潜水”到深层去。然后我们可以在每届双年展邀请两到三个国家，比如来自不同国家的三个建筑，都是好建筑，但其条件却完全不同。杭州在发生什么，北京在发生什么，莫斯科在发生什么，洛杉矶在发生什么，哥伦比亚又在发生什么。

索尔： 理解建筑所对应的多样化的处境。

知识雷锋： 建筑反映了其国家的处境。

J.C.桑丘： 是的。

索尔： 当然，建筑如何去回应不同的处境。

J.C.桑丘： 要去理解这种多样性，但并不是那种政治正确的多样性，而是真实的多样性，是真实存在的，不是什么正在流行的政治正确，是存在于全世界的文化多样性。这里会产生一种建筑，那里又一种，这些建筑各不相同，但是这三个建筑表达和建构其当下处境的这一过程是相通的。比如，你之前跟我说过，深圳这座城市每年吸收不止十万的新居民，这一现象只发生在深圳，还是说15到20年前也在上海发生过，那么深圳是如何吸收这些移民的，做得非常好，那么同样的现象发生在秘鲁的利马，他们又是如何去吸收如此大量的移民的。同样的问题，但是完全不同的解决方式。

知识雷锋： 那么这一多样性就意味着，对于不同的社会和不同的建筑，很难去找到一个统一的标准去评价这些回应不同处境的不同建筑。

J.C.桑丘： 不不，不必去评价，不该去评判，只需要展示。不要去评价，第一，第二，第十，不，这里发生了什么，那里发生了什么，仅此而已。每次双年展邀请两个国家，进行对比，那将非常有意思，或是两座城市......

索尔： 或是两种处境，或是对于什么的两种回应......

J.C.桑丘： 北京是怎样的，洛杉矶是怎样的......

索尔： 这也不仅是关于如何回应，还可以是关于在什么地方可以去回应。

J.C.桑丘： 这是一项工作，其成果应该被保存下来。

索尔： 并不是临时布置，而是预先要去做好，这也是其价值所在。

知识雷锋： 所以说双年展的职能不仅是展示，双年展还应该行动起来，去研究，去发现......

索尔： 是的，研究些什么，生产些什么，创造些什么。

J.C.桑丘： 提前六个月就找人去研究，但是要付人家钱，现在付钱，但是之后它们会值更多的钱。这些成果是一笔财富，双年展会保留，政府也会保存。然后，每二十年做一个回顾，去呈现“十届双年展”，都在那里。

索尔： 就有了自己的内容。

J.C.桑丘： 就像一个双年展的博物馆，而且不会像威尼斯双年展或上海双年展那样会被拆除或是仅留下一本小书。这样一座双年展博物馆，每一个画家有自己的作品，会留下一份文化和研究的遗产。这样会非常有趣，全世界独一无二的双年展。

知识雷锋： 如果这样的话，北京双年展将会非常特别。非常好！

J.C.桑丘： 如果真的这么做，那应该付我版权费啊，哈哈...... 这样真的会非常有意思，对吧。

知识雷锋： 是的。

知识雷锋： 在西班牙这么多年，我对寻找20世纪西班牙现代建筑的特质非常感兴趣，我自己也正在编写一本相关的书籍，之前也与您聊过很多次。今天，我的第一个问题是，矶崎新有一本书叫做《Japan-ness in Architecture》，试图定义日本建筑中的“日本性”，那么对您来说，会用哪些词来概括西班牙建筑呢？或者说您如何定义西班牙建筑的“西班牙性”？

J.C.桑丘： 首先我们本身就是西班牙建筑师，生活在这里。西班牙有其自身的特点，西班牙位于地中海沿岸，也是面向南美洲的最前沿，等等。我们的居住概念是院宅，如果说什么是西班牙的特质，那就一定与院宅有关，那些用墙围合起来的住宅，墙围合出内部，里面有花园，那些非常封闭的修道院有着一个非常内向的世界，如同“秘密花园”，有很多墙，墙限定空间，生成内部世界。这也是由西班牙的气候所决定的，墙带来阴影，狭窄的街道生成风，等等。这些都对应着不用的气候类型和地理位置，在西班牙的北部和南部也非常不同。

而在文化方面，对应于矶崎新那本书中的进程，西班牙的特质就是，你非常了解的，在建筑学院里，比如我们生活所在的马德里这一中心，最好的实践建筑师就是我们设计课的老师，理论和实践不分家。一方面思考理论，理性地抽象地做建筑研究，而另一方面是具体的建筑实践，在其他地方是相互分离的这两个方面，在西班牙是相互结合在一起的，这些建筑师不仅仅是合二为一，他们还是老师，他们还呆在大学里授课。

我们就曾在马德里建筑学院读书（图14），那时的老师包括萨恩斯·德奥伊萨（Francisco Javier Sáenz de Oiza）、拉斐尔·莫内欧（Rafael Moneo）、胡安·纳瓦罗·巴尔德维格（Juan Navarro Baldeweg）、哈维尔·卡尔巴哈尔（Javier Carvajal Ferrer），还有当时还年轻的阿尔贝托·坎博（Alberto Campo Baeza）是可以承接的，理论方面也是。无疑他们都是那时最好的建筑师，而且在他们授课的课堂与执业的事务所之间，有着非常直接的联系。而当他们在校读书时，学校里的老师就是西班牙战后最有代表性的那一批建筑师，也就是奥伊萨的老师们。然后，现在的我们，无论是理论上还是建造上都是最活跃的建筑师，我们也是老师，有自己的学生，这就是传承，建筑学院里的传承，非常集中地体现在这里。

图14：学生时代（1992年）的索尔女士（右五），桑丘教授（右四）和安藤忠雄（右三）

J.C.桑丘： 这种传承在之前的老牌学校里都是最基本的，我们读书时西班牙有五个非常好的建筑学院，一个马德里，一个巴塞罗那，如同两极，还有其他的，但是马德里一直保持着这种状态。这种连续性，我的老师，也是建筑师，教导我，然后我也授课，教授下一代（图15），同时也实践，我希望这样保持下去，因为这就是西班牙建筑的特质。

图15：2019年在桑丘教授（左三）教学组的设计课课堂上，教学组里的中青年教师包括Fernando Rodriguez（右三），Guillermo Sevillano（右二），Gonzalo Pardo（右一），当时教学组邀请的客座教授是秘鲁建筑师Sandra Barclay（左一）和 Jean Pierre Crousse（左二）

J.C.桑丘： 2006年在MOMA关于西班牙建筑的展览，以在西班牙实践的外国建筑师作为参照，更加突出了西班牙建筑师的这一特点，我的老师，我，我的学生，三代人同时在展览种呈现。我的学生现在也当老师了，比如安东，曾经是我和坎博所在的教学组里的学生，现在是MIT的老师。实际上现在有很多西班牙建筑师在世界范围内的许多学校里任教。总之，说到西班牙建筑的特质，那么我认为就是集中体现在建筑学院里。

索尔： 但是，它还是有其特殊性。确实有一群最优秀的建筑师在学校里任教，但是与其他的建筑学院不同，实际上并没有产生一条非常明晰的师徒脉络。我认为西班牙建筑学院的特点在于，老师给予学生非常大的自由，让学生独立完成自己的设计。奥伊萨的学生并不需要完成奥伊萨想要完成的设计，或是按照奥伊萨的方式去画图和工作，也许在世界上其他建筑学院会这样，但这里不是，在我们这里个性是第一位的。我相信西班牙的特质之一就是“非常个人化”，某个角度来说非常有创造力，但是也很普遍，都有这种需求，即独立完成自己的设计而不是按照老师的想法去发展设计，最后每个建筑师都有自己不同的方向，非常的多样化，所以最新一代的西班牙建筑师在世界范围内也非常突出。马德里建筑学院（ETSAM）和巴塞罗那建筑学院（ETSAB）都是这么培养建筑师的，非常的多样化。

知识雷锋： 那么我们是否可以说，在西班牙的建筑学院，老师们是在教授一种元建筑（meta architecture）？并非关于“如何做”，而是关于“怎么想”。

J.C.桑丘： 是的，就是这样，我们不教授某一个风格。

索尔： 是的，甚至方法我们也不教，我们不教授方法，而是教你去思考。

知识雷锋： 但是比如在瑞士的建筑学院，老师们是教授方法的。

索尔： 是的，其他的地方会教授一种方法，先做这个，再做这个，一步一步，然后就会发展出一个不错的设计。但在这里，一代又一代，我们教授的是让学生们去获得属于自己的对建筑的理解，自己的思想，自己的视野，学会去理解新的处境，这样才能去面对变化。这也是为什么西班牙建筑师在世界范围内实践或是教书，因为他们懂得如何去“看”待不同的环境和条件。

J.C.桑丘： “懂得以建筑师之眼去看”，听上去是很老套的说词，但是这非常重要！所有我们现在正在说的这些，所有受邀参加这次北京双年展的建筑师们都是在呈现我们是如何“看”待这个世界，如何“看”待建筑，这是最最基本的，这才是要去学习的，而不是某种风格。举个例子，比如我们在电视上看到一台手术，手术刀划开病人的身体，我看到什么呢，粘液、肌理、血，好恶心；而其他人看到什么呢，一个艺术家会“咔嚓”拍下一张非常夺目的照片；然而一个外科医生看到的就完全不同，这里是好的，这里是坏的，这里要切掉，等等。以不同的方式去看相同的事物，这非常重要，外科医生懂得以不同的方式去看，建筑师也应该这样，以不同的方式去看这个社会。

索尔： 我们作为老师，应该给予学生指导，让他们知道要做出决定，让他们知道在面对一个非常复杂的处境时要做什么，找到属于自己的路径，而不是去想如果用老师的方法应该怎么做。

知识雷锋： 所以，即使是同一个老师的学生，也可以是非常多样化的。

J.C.桑丘： 是的，非常不同。知道如何学会去看，这一想法也类似于，比如看一幅奇伊达（Eduardo Chillida）的画，还有十幅是赝品，“会看”的话，当别人告诉你这些都是真品时，你会说不，因为你“会看”。但如果是不“会看”的人，会说它们都一样......

索尔： 或者说我更喜欢某一幅。你可以喜欢其中的某一幅，但你要知道哪一幅是真品。

J.C.桑丘： 要区分“喜欢的”和“好的”。我喜欢很烂的电影。

知识雷锋： 为什么？

J.C.桑丘： 因为非常有趣，看着很开心。我会去看《复仇者联盟》和《信条》，但是说它们是好电影，不，我知道什么是好电影，马丁·斯科塞斯（Martin Scorsese）或奥逊·威尔斯（Orson Welles），这些是好电影，我也很喜欢，但我也喜欢烂电影，因为有些人会认为“喜欢的”就是“好的”，但我分得清好坏，我甚至可以喜欢麦当劳的汉堡，但它不是好的食物，它不健康，但是我喜欢。

知识雷锋： 也就是说要有能力去分辨好坏，但是坏的仍然可以去喜欢。

索尔： 运用你自己的知识，用属于你自己的方式去“看”，去辨别。

J.C.桑丘： 我喜欢这幅画，它好吗？不。

知识雷锋： 好的。那么按照您的意思，可以说西班牙的建筑学院某种程度上建构了西班牙现代建筑的特质，对吗？

J.C.桑丘： 是的，这就是我的基本看法。但也可能是相反的，委拉斯开兹或戈雅，西班牙最有名的画家，但我不喜欢。

知识雷锋： 你不喜欢？

J.C.桑丘： 是。

知识雷锋： 那他们是好是坏？

J.C.桑丘： 天啊，他们是大师！都是杰作！但是，我自己的敏感，我自己理解事物的方式，让我对他们并不感冒，比如我更喜欢马，比如相对于米开朗基罗，我更喜欢达芬奇。米开朗基罗是个天才，是艺术史上的里程碑，但是我的敏感......

知识雷锋： 那在拉斐尔和米开朗基罗之间，您更喜欢哪位？

J.C.桑丘： 拉斐尔。

知识雷锋： 那在达芬奇和拉斐尔之间，您更喜欢哪位？

J.C.桑丘： 达芬奇。

知识雷锋： 好的，明白了。

J.C.桑丘： 因为你的敏感让你不会喜欢所有的事物。在你的心里，有个声音告诉你，是这个，而不是那个。

索尔： 实际上这些你喜欢的事物也是在定义你。

J.C.桑丘： 是我生活的一部分。

知识雷锋： 构建了一个关于我自己的，属于我自己的博物馆。

J.C.桑丘： 是的，自己的博物馆。

索尔： 也可以由此去辨识其他人的身份，看他们在思考些什么，他们思考的事物与整个历史有着什么样的关系，有时某人在过去对某一事物的思考会一直延续到今天。

J.C.桑丘： 比如达芬奇有两幅画，非常棒。一幅画的是马（图16），是被标注了尺寸的，你在观看马的同时也是在测量马，简直太绝了；另一幅画的是这样的手臂（图17），米开朗基罗画手臂是画出所有的肌肉，达芬奇画手臂是画皱褶，通过皱褶来表达手臂是怎样的。

图16：达芬奇画的马。（《Measured Drawing of a Horse in Profile to the Left》, c1480）

图17：达芬奇画的手臂。（《The hand of the Peter》，这幅手稿所研究的就是《最后的晚餐》里面，彼得拿刀的右手）

索尔： 衣服的皱褶。

知识雷锋： 一种再现。

J.C.桑丘： 相对于手臂本身，衣服的皱褶表达出关于手臂的更多东西，比如力量，比如风，米开朗基罗则更加静态，这样，这样......

索尔： 米开朗基罗更直接。

J.C.桑丘： 非常完美的杰作。

索尔： 手臂就在那里，尤其自身的特征。

J.C.桑丘： 绘制一个皱褶，需要把握其中的张力。

知识雷锋： 但是米开朗基罗的张力是可见的，因为它导致变形，达到一种失真的程度，完全不同的比例，不同的尺度。

J.C.桑丘： 但是达芬奇的张力，在背后，在皱褶之中，我对这种更感兴趣。

所以当我在课堂上说我不喜欢米开朗基罗时，所有的学生都傻眼了。但是我当然知道米开朗基罗是大师，当然，但每个人都有自己的喜爱。

这就是所谓的“会看”。不喜欢就是不喜欢，我喜欢巧克力冰淇淋，但我不喜欢巧克力，但是我知道巧克力是好东西，并且很多人喜欢。

知识雷锋： 我们正在谈论的是西班牙建筑吗？哈哈。

J.C.桑丘： 是的，不，我们在谈论巧克力。

索尔： 都是相通的嘛。

知识雷锋： 接下来想问的是，很多来自西班牙外部的人都会说西班牙建筑师很擅长处理建筑与景观的关系，所以，这是西班牙建筑的一个特质吗？

索尔： 我认为与其他国家相比，西班牙的本科建筑教育普遍是非常完备的。教育的完备也是因为建筑师的责任重大，我是指法律责任非常重大，在西班牙，建筑师签所有图纸的字，并不是只做个设计，然后工程师们去进一步发展并且负责，在这个国家我们就是负全责，我觉得这在全世界都是独一无二的。尽管可能是工程师负责结构计算，或是设备，但所有的还都是建筑师签字。另外，从历史上来看，也并没有一个专门的景观设计师去协助建筑师，而是建筑师整合了所有的角色，提出一个全面性的方案，包括景观、结构、技术、建造方式、设计和理念等所有，是这些方面的一个综合。于是建筑师就学会了用一种非常全面的方式去看建筑。他们懂得如何处理景观，那是因为这是他们工作的一部分。西班牙建筑师在学校里就开始这样被教育，从来就不会孤立地去看建筑的某一个元素，当他们观察一个建筑元素时，就会想它如何被建造，它跟景观的关系，它如何去转化城市等等，这些都塑造出更加全面的建筑师。

J.C.桑丘： 还有就是建筑本身就致力于在空间中创造视野或是光的张力。而另一方面，事实上很多年以来，无论是在私人客户还是公共甲方那里都并不存在一种景观文化，可能在巴塞罗那或是北部巴斯克地区有一些景观项目，我们在西班牙从未接到过一个设计公园的项目委托。非常难，或者说并不存在一个城市景观的文化，在建筑的层面是有的，会去关注与地平线的关系，与光影的关系，与景观的关系，还有朝向和视野等等，但是并不存在一个社会意义上普遍的认知，这是非常特殊的情况。通常他们把城市空间也当作建筑空间去设计，尤其是在西班牙人们非常习惯于街道上的日常生活。

索尔： 马德里肯定是没有，但其他城市有，比如巴塞罗那，历史上来看巴塞罗那就有，马德里则少。但是我们身上有这样的角色，所以我们无论何时都会尽最大的努力去整合景观。

J.C.桑丘： 我们永远以最少的资源去做，因为预算都极少，没有预算去建公园或是内部的庭院。

索尔： 永远都需要去平衡，从而面对这一现实。

J.C.桑丘： 矛盾。

知识雷锋： 之前准备的第二个问题，即在西班牙二十世纪的建筑师中，同一代建筑师之间的横向共性要远远大于某一师承脉络里各代建筑师之间的竖向共性，我想在上面关于西班牙建筑学院的话题里已经聊到了。

J.C.桑丘： 是的。

知识雷锋： 那么，这部分的最后一个问题，正如您目前也正在埃及开罗设计建造一座大剧院，实际上非常多的西班牙建筑师在西班牙以外的地方建造起自己的项目，比如在美国，瑞士，波兰，德国，中国，墨西哥，哥伦比亚等等，那么这些作品我们可以称之为西班牙建筑吗？

J.C.桑丘： 这个问题的答案其实也与我们前面聊过的内容相关。我们在学校里的教育，什么都有，作为一个好的建筑师，或者是首字母大写的建筑师，我们非常习惯于去理解“我们正在什么地方造房子”。西班牙建筑就意味着，我们愿意去理解“都有哪些变量”，“是什么处境”，“发生过什么”等等，无论是在瑞士或是其他什么地方。也是这些成就了西班牙建筑，“是什么在影响”，“张力在哪里”，“人如何移动”，“朝向如何”，我们非常习惯于去与场地上的这些变量“合作”，以非常自然的方式。也就是说，并不是拿来一个房子就直接放在场地上。我们知道如何去理解，在学校里就是这么训练的，所以自然而然。

知识雷锋： 问这个是因为，近年来有非常多的境外建筑师在中国实践，但是有一个现象非常奇怪，就是比如，一位德国建筑师，在德国做的项目非常非常好，但是在中国做的项目就很差，这样的建筑师很多，但是也有在世界各地都做出好作品的建筑师。

索尔： 这里面可能存在着各种非常不同的困难。比如，如果甲方并没有对这位建筑师很感冒的话，他就会投入相对少的资源和关注。但是我们应该认识到，有时候一个好的建筑作品，需要一位好的建筑师，但也尤其需要一位好的甲方。如果一位甲方不懂得与建筑师沟通，或是不沟通，不知道如何选择一位好的建筑师，不去信任建筑师，那么就不会成就一个好的建筑作品。我们国家的教育让我们成为非常全面的建筑师，涉猎影响建筑的各个专业，但是别的国家并不是这样，所以往往我们在其他国家遇到的情况就是，并不允许我们控制到一个我们有能力去控制的程度，因为工作方式不同。我们有着自己的工作方法和系统，我们做的就是将其应用在那里，结果将是好的，但是会有变化。无论在什么地方，我们都尽最大的努力，做到控制可能的方方面面，去协调和争取一个甲方满意，使用者满意，所有参与者都满意的一个解决方案，从而获得一个好的建筑作品。但是，首先是你得被要求这么做，被希望这么做，才能够继续下去。

J.C.桑丘： 我们讲建筑师，也要讲甲方。

知识雷锋： 最近大卫·奇普菲尔德在上海完成了一座美术馆，建成后的结果与最初公布的方案相比，有很多不同之处，打了折扣。

索尔： 是的，但如果是大卫·奇普菲尔德从头到尾控制着的话，那就是他允许的，是他让人去那么建的。

J.C.桑丘： 是他想要的。

索尔： 是他想要的，也是甲方想要的。

J.C.桑丘： 就是在仅有的经济预算下，他想要做到的效果。

索尔： 如果一座建筑想要控制到其细部，那么是要付出非常大努力的，大量的工作，一个超大的团队，强烈的意志，高度的专注，所以应该给予资源的支持。如果缺乏资源上的支撑，那么就无法获得更好的结果。在不同的地方有不用的特殊条件，所需的资源也不同，我们并不知道在这个项目里的难点是什么。我们想要做的就是尽可能地去控制，在埃及，我们能够做到我们能做到的所有，然后建造，我们都尽所能地控制，而且甲方给与我们肯定，非常看重我们的工作。这样，就会获得一个很好的结果，远远好于在我们缺席的情况下去建造。

知识雷锋： 我觉得我们应该另外找一天，专门聊一聊如何遇到一位好甲方。我认为一直以来，你们都有非常好的甲方。

索尔： 不，并不完全是这样。实际上，如果你有个好甲方，事情会容易很多，但是如果没有，那就需要去抗争，从一开始我们就是斗士。

知识雷锋： 但有时你抗争的话就会失去甲方。

J.C.桑丘： 不，我们说的抗争指的是更加专业。

索尔： 抗争意味着更多的工作，更努力，甚至在初期，做的远远比甲方要求的多。很多时候，我们只是要做一个好作品，与别人无关，这个作品是可以留下来的，这对我们很重要，而且这个好作品可能被未来的甲方看到。我们不仅仅服务于私人甲方，我们也完成了大量的公共项目。

知识雷锋： 大概是在15年前，当我阅读您在中国出版的那本作品集时，非常喜欢里面那些剖面的表现图，建筑中光进入空间的方式特别有意思，还有就是你们像艺术家一般讲述自己建筑概念的方式，都让我印象极其深刻。最后一个部分，想聊聊您的工作方法，因为在过去的近三十年里，您保持了一种工作方法上的连续性，这非常惊人。首先，请讲讲您的教育背景，无论是专业的还是常识的，我想这是您整个执业实践的基础。我只知道您博士论文写的是柯布西耶......

J.C.桑丘： 这非常复杂，但确实是事实，我们对一些共同的话题并不感兴趣，因为我们是那种更在意和关注自我世界的那种事务所。2012年的威尼斯建筑双年展西班牙馆，那年的策展人是安东，他选择了五家事务所，就命名为“自我的世界”，西班牙的建筑事务所有自己的参照，自己的文化，还有很多商业公司，他们都很不错，我们当时那么做就是因为我们就是那么想的。

从在学校时的博士论文开始，直到现在我们所感兴趣的事物，肯定不时髦，但我不在乎，那就是艺术与建筑的关系，即在艺术，或是造型艺术领域所提出的一些母题，是如何影响，或是说渗透建筑领域的。

我们非常荣幸可以认识爱德华多·奇伊达并与其共事（图18），除了奇伊达，还有我们的萨恩斯·德奥伊萨，还有阿尔贝托·坎博，还有拉斐尔·莫内欧，在我们还是学生时给我们上建筑构成课，关于立体主义艺术与勒·柯布西耶啊，新表现主义艺术与密斯·凡德罗啊，等等，这是我们感兴趣的一条线，实际上我们沉浸其中，感到非常快乐，而在其中通过我们的工作，也会给其他人带来快乐。所以，我们有一系列的主题，虚空，空间的调性，空间的皱褶，多年来我们一直在这些主题上工作，相对于工作方法，我们更强调一种连续性，我们一直在路上，并不知道最后会走到哪里，但是我们最后一个项目中，所有主题都融合在一起，达到了空前的复杂性，运用了所有的主题，但是皱褶更突出。

图18：1993年桑丘教授与奇伊达一同参观萨巴拉加庄园（Zabalaga），奇伊达雕塑博物馆-公园（Chillida-Leku），圣塞巴斯蒂安市（San Sebastián），吉普斯夸省（Guipúzcoa），巴斯克大区（País Vasco）

知识雷锋： 有一次，在您的设计课上，您播放了很多有关法国绘画和法国生活的幻灯片，所以法国文化对您有很大的影响吗？比如法国哲学等等。

J.C.桑丘： 是的，实际上，当我们很小的时候，在圣塞巴斯蒂安，我们学校里的第二语言就是法语。

索尔： 圣塞巴斯蒂安就在西法边界旁边。

J.C.桑丘： 年轻的时候，经常到法国那边玩，比如暑假到法国去学法语等等。我的一个同学，他去了美国，在哈佛读硕士，后来又去哥伦比亚等等，相较于他的美国化，我们的文化和思想更受法国影响，上世纪80年代的思想家，吉尔·德勒兹（Gilles Deleuze），乔治·迪迪－于贝尔曼（Georges Didi-Huberman），让·鲍德里亚（Jean Baudrillard），或是现象学，对我们的知识结构和思考方式都有很大影响，某种程度上可以说我们的教育背景是非常法国的。

知识雷锋： 您是指在建筑教育之前，对吧。

索尔： 是的，我们离法国非常近，在方方面面受到法国的影响，但某种程度上来说也是我们的一个选择。

J.C.桑丘： 是的，当我们在学校做博士论文的研究时，很多同学那时都去了美国，而我们是去法国巴黎。

知识雷锋： 去了多久？

J.C.桑丘： 很长时间，一次去三个月，然后回来，再去两个月之类的。

索尔： 是的，那时我们是为了论文去的，我们参观建筑，在勒·柯布西耶基金会图书馆查资料做研究。

J.C.桑丘： 我们跟一些法国建筑师关系也很好。

索尔： 我们跟法国的联系不仅仅是当代建筑，而更是在思想的层面。

J.C.桑丘： 是思想的方式，法国的思想家，上世纪80年代直到现在。皱褶的主题，基本上是来自爱德华多·奇伊达。1995年的时候，我们曾经为《El Croquis》杂志去采访了奇伊达，那是一个非常有意思的访谈，当时奇伊达说到皱褶，说皱褶是一个统一的整体，当时我们都点头，奇伊达问“你们懂了吗？”，我们说“懂了懂了”，但实际上我们真正理解是非常非常晚了，大概十五年之后吧，所以我们后来做了很多皱褶就理所当然了，因为它是一个统一的整体（桑丘教授手中拿着一个皱褶的模型）。做皱褶并不是折纸，有人说它是日本折纸，不，它有自己的一个系统，这里会生成张力，它会生成这些点之间的一套关系，这些点是同时运作的，当它们获得一个持续性的条件时，你看，这些点，上升，下降，所有的点都在一个平衡之中移动。这个，一个皱褶，就是结构上稳定的形式。而弧形的皱褶也是这样的（桑丘教授拿来另一个模型，图19），它所产生的张力可以使原本受压的悬挑部分受拉，这里拉，所产生的张力可以获得一个非常轻薄的悬挑。

图19：模型，位于昆卡的正在施工中的小教堂，桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所

索尔： 薄板。

J.C.桑丘： 结构上以一种与原来相反的方式运作。

知识雷锋： 在水平方向上也牵拉。

J.C.桑丘： 是的。所有这些点，是一个皱褶，结构上是它，形式上也是它，空间上还是它，我们做了很多很多。我们感兴趣的建筑比如罗马万神庙，万神庙的结构，万神庙的形式，万神庙的空间，是同一个东西。伊斯坦布尔的圣索菲亚大教堂也是这样，巴黎的艾菲尔铁塔，它的形式就是它的支撑方式。

知识雷锋： 这么看的话，我们是不是可以说现代建筑中，结构，形式，空间这三者是分离的？

J.C.桑丘： 是的，是分离的。森佩尔的《建筑四要素》被广泛引用......当然它们可以分离，但是我们感兴趣的是把它们再次统一起来，因为我们感兴趣的是一种不同的运作方式，在结构上，在整体的机制上，没有压力，而是整体一起运作。

索尔： 这并不是唯一的理由，这是其中之一，但我们还有其他的方式。

J.C.桑丘： 森佩尔的结构与墙的分离，屋顶，火炉等等，非常明确，这是非常二十世纪的，我们很清楚，我们也明白弗兰普顿的建构，还有柯林·罗。我们致力于皱褶是有原因的，并不是因为形式，它也不是折纸，它生成某种外在的张力，可以保持......

索尔： 可以在空间中留存下场地的初始条件。

J.C.桑丘： 我们还非常好奇，想要去发现，我手中这个尺度，这个材料，其运作的平衡与钢筋混凝土是一样的。

知识雷锋： 所以是一个没有尺度的形式，可以是任何尺度。

J.C.桑丘： 不，是有尺度的。

索尔： 它不可以是任意尺度。

J.C.桑丘： 有这样一个时刻，在形式，皱褶，其自重，其尺度之间有一个比例关系，我们现在是通过电脑来计算，超过某一尺度，就没有统一的整体了，它有一个最优尺度。

索尔： 是的，如果超过某一尺度，就需要添加其他的构件，我们不感兴趣，有时候也感兴趣，看情况。但是有那么一个时刻，皱褶可以自我支撑，如果增大，那就不是它了，那一刻的张力与状态才是我们要寻找的。

J.C.桑丘： 比如巴耶阿塞龙教堂（图20），它当时被建造的尺度比它实际上可以被建造的尺度要小了百分之十。

图20：巴耶阿塞龙教堂（Chapel in Valleacerón）室内，桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所，照片由Hisao Suzuki拍摄

知识雷锋： 它本来可以更大？

J.C.桑丘：