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陶身体剧场 TAO DANCE THEATER
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Chapter-1
贫穷艺术的现状
陶冶：OK了？
姜思达：好～DV计划开始～
陶冶：诶，你牙好白啊。
姜思达：因为很假，贴的陶瓷面。
姜思达：我一直在回想，陶身体我看过几次了，3次、4次？但是感觉你们总搞什么发布会、媒体会。
陶冶：我们总搞？真的假的？为什么？
姜思达：我去别人的工作室，我一年也去不了几次，但是你这儿我都脸熟了。
陶冶：哈哈，我们做所有事也不赚钱，也是就瞎折腾。
姜思达：今天这边啥情况？现在每天都在排练？
陶冶：对。
姜思达：持续多长时间？
陶冶：我们应该是从今年年初招舞者，到现在就一直在排作品，为了台湖[1]的演出。
姜思达：票卖得怎么样？
陶冶：其实我们票房每次都是一个样子，都是最后的一周才好一些，前面都有瓶颈，因为也不是什么热剧演出。
姜思达：不着急吗？
陶冶：急啊！要不然你怎么感觉我们做那么多事情，其实没有办法一直在一个稳定平衡的生存状态里。
姜思达：有过好的时候吗？
陶冶：在疫情没来之前，那个时候我们比较平衡一点。因为国际市场足够大，你可以去不同的国家（演出）可以来回倒腾的。
姜思达：基本是满转的状态？
陶冶：可以生存，压力比较小，相比现在。
姜思达：所以就一直没有说就特别稳当，一看账上很多钱之类的。
陶冶：从来没有，我们就称之为贫穷的艺术吧，哈哈。
姜思达：到现在的舞者有多少？
陶冶：因为我们成团才14人，现在13个在团里，历任加起来可能有40多人。
姜思达：一般能在你们这儿待多长时间？
陶冶：早期会比较持久，比如说3年以上到5年左右，然后现在也有超过5年以上到7年的，年轻人更不稳定一些。
姜思达：他们离开这之后去哪呢？
陶冶：就独立啊，玩，自己折腾。
姜思达：你给他们开钱吗？
陶冶：开啊，我们是全职舞团。签合同的。
姜思达：所以他们从你这走之后，就可能自己当老师或者干嘛。
陶冶：对，这也是让我们觉得没有办法的一件事情，很多优秀的舞者，那么年轻，20岁出头出去就当培训学校老师。这一当就废了，你对身体的那种要求和追求，其实就慢慢消失了。
姜思达：他们为什么会走呢？
陶冶：累吧，我觉得。可能本身这个行业的社会影响力有限，它又不像唱歌，是不是？或者也不像可以进到别的综艺项目当中，有那么多的一些交流感，还是挺朴实的行业。
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[1].4月29日—5月4日，陶身体剧场将于国家大剧院台湖舞美艺术中心进行“数位系列”11个作品的全面展演。
Chapter-2
你觉得你是天才吗？
我不正面回答你这个问题。
姜思达：你琢磨过这个事儿吗？就是作为一个买票的观众，他会用懂不懂来对待你的作品。
陶冶：我觉得不是懂不懂。我当时（接触现代舞）最吸引我的一点就是颠覆，完全颠覆我的三观，就是说人的身体有那么大能量，这种开放性的表达，然后聚焦在剧场舞台的时候，你会觉得它就像所有的一切。就感觉你可以通过好的作品能活很多个人生，这种感觉不是说一部戏带给你的，是它的那种生命的张力，其实就是身体的语言，它是特别通透的，我觉得有的人可能就是对这种语言天生敏感。
姜思达：感觉从“陶身体”这个名字开始，就是对身体语言有非常强烈和执着的关注。
陶冶：说简单一点，我们可能更傻，因为我们觉得舞蹈这件事情，我们搞不太清楚姿态、地域性，还有每个人的个性，所以我觉得这些东西你扯来扯去可能都是会作茧自缚，绕不清楚，但是有一个东西我觉得很清楚，就是我们自己的身体，所以我们当时就叫陶身体了。
姜思达：我有一个题外话的问题，我特好奇，因为其实你的很多作品的时长并不短，它不是一个小品式的表演，大家也是从头看到尾声，不知何时会结束，这些（舞蹈）动作是怎么记住的，它是怎么编排出来的?
陶冶：我们的工作方式也是特别特别傻的，我们把每个动作跟一个字一样去理解，一个字一个字地推敲，其实有点像写作的过程，一个动作出去，你就会有一个逻辑，然后下一个动作是回应上面的一个过程，所有东西其实无时无刻，都是指向你自己的判断和审美的，所以一个动作接下一个动作，就像问题回应问题，然后就慢慢出来了。
姜思达：你在编排过程当中会做视频记录吗？尤其当人数多的时候，记动作……
陶冶：会，但不是为了记动作。记动作我们已经是专家了，当你的身体淬炼到那种质地的时候，你的肌肉意识已经比你的脑子更快。
姜思达：你觉得你是天才吗？
陶冶：我不正面回答你这个问题，因为我觉得它不重要，觉得自己有天赋的人多了去了。
姜思达：那你有感觉自己像是天才的一刻吗？
陶冶：我觉得把自己那么纯粹地指向天才的人，会非常自恋，不满足，同情自我。其实我觉得这个行业可能缺的不仅仅是天才，缺的是很多人的信任，他相信这个行业，这是最重要的。
姜思达：你信吗？
陶冶：我信，我相信艺术给予人的意义，要不然我怎么做了14年。
姜思达：我前两个月看到《无限行走》[2]那个视频之后，不能说是五味杂陈，但是看到后，我就是机灵一下，我那天不是没上嘛，我特后悔。
陶冶：我邀请你了，你没来。
姜思达：因为我不好意思，我觉得人家都专业舞者，我……后来发现真的大家在上面都玩得很开，很有趣。然后我看到了网上的视频，短视频平台会有片段，它的指向和引导性都在于——“这是我不懂的行为艺术吗？”
我相信你也可能看到了这些视频，因为我说实话我是被一些评论气到了，都蛮不客气的，说：“这就是艺术吗？原谅我不懂艺术”，“阴间审美”，就很刻薄，你的反应是什么？
陶冶：第一时间我肯定会有一点心塞，但是我马上就调回来了，因为其实我一直都在倾听很多人对我们的评价，并且这些评价当中有利有弊，我一直在吸收他们的思想，比如说你刚刚说“阴间”，为什么大家会那么反感这个词？是不是我们对于生死的教育，这个部分是可以去完善的？
我们可能本能的非常恐惧死亡，但是有一些艺术的创作，其实是指向它的，向死而生的，所以它其实会让我们有一种反过来思考的一种意识建立起来。
因为就像很多人说他懂了，他知道你在干嘛，他懂你，你可能会被“懂”所裹挟，被定义，比如说极简。反过来说我们是“地府的”，“阴间的”或者是“鬼畜的”，我就觉得很有意思，因为他用的这些词，是跟我完全跳脱的，我的思维逻辑是从来都没想过的。
你分析一下他的逻辑，他说你（舞蹈）没有笑脸，没有情绪的表达，我就觉得有很好的理念可以去传达了（告诉他们），因为人没有表情的时候是最松弛的时候，我们舞蹈就是要讲究松弛，要所有的力量感觉是四两拨千斤，让身体是柔软的。跟这样子的一种内容去交流的时候，我觉得有特别大的一些面积，可以去重新生长出来，这就是两个观念之间的一种对话。
姜思达：没错，但我觉得你蛮乐观的。
陶冶：我很悲观。因为你想的事情我都想过了。
姜思达：如果是我的话，我的情绪可能…….我也不怕更诚实地去讲，有一些观点，当不称其为观点的时候，它有什么理解的必要吗？
比如说《无限行走》，它有这个结果，有好的一面，是被大众看见了，你们的形象和理念被大家感受到了，但是有另外一面，走出舒适圈了，在互联网上，可能绝大多数的人是不认识陶身体的，那就会有杂音进来，而这个杂音其实它也并不准备接受和你讨论。所以我不会那么乐观的去看待，但你可能作为创作者，你自己会消化这个声音，然后你会觉得这是一种消化的最佳方式。
陶冶：所以我才觉得演出现场是那么的重要。你刚刚说的这是一个互联网时代，因为他评论就解决了他的交流，他自己表达了，释放就完了，但现场可不是这样子。
姜思达：对，每一个（你的作品）哪怕是《无限行走》，我印象当中现场的氛围是非常好的，观众是很开心的，我也不知道是不是所谓的观众也面临（被）筛选……你知道这么一说显得特精英，特不讨好，然后我也总被人往这个方向去批判。一方面我自认为我不会轻易地把自己唤作所谓的精英，但我起码不至于对我还没有见过的东西，就是抱有一个特别大的敌意，让我会觉得有一些环境是可怕的。
陶冶：我会简单的去想这件事情，因为当我们把“观众”当成“大众”，把每一个人指向变成“你们”的时候，这是一个很可怕的思维，其实就是你没有耐心去面对面、各对各的去交流。
剧场就是面对面，你有耐心，你的交流对象就很明确，因为我们开始创团到现在14年，你会越来越具体，越来越小，小到身边的人，每一天你心有余力可以去面对的，然后就把你的诚意释放出来，面对你的对象就行了，但所谓的大众的那些声音，我觉得是要去取舍的。
我们《无限行走》的时候，“无限”已经说得很清楚了，你怎么走都是没有错误的，没有标准答案的，没有了标准和答案，我们就不是考试了，不要再把剧场当考场了，所以一点点去推敲，我觉得其实是可以跟很多人在发生互动关系的，就是他一动，他就知道动一动有多好了，是两个维度，我的身体先同步了，我的感受才能够去分享。
姜思达：所以如果有可能和资金允许的话，《无限行走》你们会持续下去？
陶冶：会的，下次你要来。
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[2].段妮、陶冶创立了服装品牌DNTY。2021年9月，陶身体剧场发起了公共艺术活动《无限行走》，结合服装、音乐、行为与舞蹈的跨界，推出了DNTY首次秀场。
Chapter-3
很多状态也是自找的
姜思达：我看很多现代舞也有一定的叙事性，也有角色感的，是在表现某一种情绪或者情绪的变化，但是在你的作品当中，这些也全都被剥离了，我甚至认为有一个蛮残忍的点，我不知道你是否认同，是我觉得（你的作品中）舞者是完全无个性的。
对于观众而言，他是完全 get 不到舞者个性和他的人坐在上面的特征，而是技术的极致，就我而言，我感受到的是技术之美，但这对我来说是一个很了不起的收获，不过我不知道，我看待你的作品的这种想法是否是合理的，或者说……
陶冶：所以这个东西就是看我们是不是在同一个频道去想一个作品。比如说就像什么是个性？每个人都有自己的个性，这种个性凭什么可以在舞台上被看见，就像互联网的声音一样，凭什么你可以获得那么多流量？这个时候就看谁豁得出去，对吧。
我们不想走这条路，被裹挟，卷进去，就感觉最后你的表达，是为了个性而个性。我们所有的方式都是在寻找动机，就是能动性，还可以怎么动，从这一点来讲的话，放在全球反而显得特别有个性。所以我觉得其实是通过这么多人聚集在一起，因为舞团它就是一个团体，它不是一个个体，我们想要表达的是一个作品的个性，这个部分我觉得很多人可能不在同一个频道去思考，他们没有看到的是我们在穷尽那么多动作以后，还可以是新的语言。
姜思达：所以你创作的基点，我的感受是都特别的学术。
陶冶：你可以这样理解。
姜思达：似乎就是如果这件事你没有想清楚的话，你倾向于不行动，而你行动的原因一定是你想清楚了，而且你都知道句号画在哪，所以我要到句子的结尾去。
陶冶：发展不是只能向外，你可以向内，一直向内。
姜思达：没错。于是它带来了观赏的门槛，对吗？
陶冶：你刚刚说的那种精英化，这个东西不是你可选择的，好像是你的创作去选择的人群，不是的，你还是因为你自己的个性，然后获得了同伴或者获得了观众，但是所有东西都不可能两全其美。就看你要什么，所以我觉得我们现在很多状态也是自找的。
Chapter-4
能不能做一个完全沉默的人？
姜思达：你有任何想克服自己的吗？
陶冶：有非常多，比如说我的时间，我的生活作息的方式。我现在时间不够用，每一天事情多到让我觉得没有办法好好去跳舞和编舞创作。有很多要公关的东西，文字传播、传媒……我们现在就恨，恨舞蹈明明不是用文字去解释的一门艺术，但是我们有那么多（表达）附着在文字的传播当中。
姜思达：理解，你的发布会上，你要跟各位媒体有交流，感觉你是个很爱说的人，就至少关于你的理念，你是很愿意去传播的，换句话说是自己艺术的布道者，既然舞蹈已经让你到了对的地方，语言的必要性是什么？能不能做一个完全沉默的人？
陶冶：为什么要做一个完全沉默的人？为什么不能变成一个话痨的人？很多思想没有办法在舞蹈当中体会，我们就通过语言去体会。
姜思达：不同表达方式之间不存在替代与被替代的关系，但你现在又想少说一点。
陶冶：因为时间（不够）。因为写文字在我看来是一件非常专业的事情，我会非常纠结字里行间的次序和它的表述。我觉得我们活在这样的一个时代，就是文字的力量在被消解的时代，太多文字了，多到就是说人是处理不过来的，所以越来越少有人可以专注地去码字，去想字的意义是什么。
语言的力量在慢慢褪去，可能很多人说你们舞蹈的视觉力量，身体的语言就会被提起来，我觉得并不是，是所有的语言都在褪去。
姜思达：所以你也不想要大的空间和舞台。或者你觉得这是必然结果吗？
陶冶：不是不想要。我觉得我们一路上在舞台上面我们已经非常幸运，包括我们这些年在全国在全世界走过的剧场，这些舞台足够大了，我还有什么不满足？其实不是舞台大不大的问题，而是我们生存的问题。
我们考虑的不是说要高楼大厦、洋车豪宅，而是我们的生存是需要有一种安全感的，所以这个就变成了一个很吊诡（的事情），就是你在渴望安全感，但是你做的事情又不是安全的，所以这种较劲有的时候就很迷人，因为它让你真的感觉到活着的矛盾。
姜思达：因为也许你解决了一个问题，又进入了下一个矛盾。上次你说你都想过解散？
陶冶：想过。我们天天都在想解散这件事情，就真的是天天都在想。
姜思达：所以你们几个人是认真讨论过？
陶冶：是。我们每一年主创三个人都会聊一聊，首先现在年纪大了，我们能感觉到这种身体每一天速朽的节奏，你想去驱动它的时候，你的控制力稍微有一点点松懈，你就带不动了，它不是你以前的经验，它是叠加的经验，而且还在削减，所以这种减法是很可怕的。
所以我们现在在想，其实一个舞团还是因为这些作品。如果解散，作品就消失了，消失了以后我们……一切梦想就会被消解，这是一个很悲伤的故事，当然，我也觉得是一个自然而然的故事。
最近有一个记者在采访我问我：“为什么要坚持14年或者14年的意义是什么？”我说除了作品其实还有人和人的羁绊，他就说怎么会说“羁绊”这个词，我说有的时候，你不是自己推着自己往前的，是人和人相互的力量，然后一起向前。所以我觉得可能解散以后更可怕，我们知道很孤独、很虚弱才要去做舞团，因为知道自己是有限的，所以要那么多人在一起，我们要抱团取暖，温度共享。
姜思达：如果真的哪天解散了，主动或被动的，接下来怎么办？
陶冶：除非有什么突发状况，正常来讲的话，生存问题不大。所以如果怎么都可以活下去，还可以选择的话，到底是活得更好，还是说让你自己活得更有意义？
我们选择了意义那就做舞团，哪怕它解散了，我们活下去是没有问题的，也不必为了赚钱去做一些让你不耻的事情。但是回过头来讲，我很欣赏美国的一个现代舞团，叫莫斯·坎宁汉（Merce Cunningham）[3]，莫斯·坎宁汉他在大概四五十年代的时候，就提出：我的舞蹈不需要任何的意义，动作就是唯一的意义，他用电脑编舞，他说动作不需要任何的美感，它就是结构，所以他编出来很多点线面，动作基本都是反自然的，很怪。
然后他在四五十年代上个世纪做了这些让人非常咋舌的事情，这个舞团当然在美国是最有名的一个舞团，在他最后离世的时候，他做了一个决定，他说当我离开以后，舞团做一个世界巡演，然后就地解散。我就觉得太酷了。生不带来死不带去，这么一说也确实特别环保，他活成了一个艺术品，舞者其实就是这样，他的身体就是艺术。
姜思达：这个故事在影响你。
陶冶：影响很大，因为我们都会有那一天。
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[3].美国莫斯·坎宁汉舞团由舞蹈大师摩斯·肯宁汉于1953年创办，该舞团以抽象，回归本真的表演风格闻名，是美国全新抽象派舞蹈体系的代表。2009年7月，坎宁汉先生在睡梦中与世长辞，享年90岁。为纪念坎宁汉先生在舞蹈创作方面给的天才成就，该舞团发起了这场为期两年的世界巡演，并决定在最后一场演出后，解散该舞团。
Chapter-5
底色就二字：深情
姜思达：你该如何向一个小朋友介绍陶身体？
陶冶：我会跟他玩游戏，我不会用语言跟他介绍，你就跟他玩起来，可以把他抱起来，然后转两个圈，带他“圆运动”，只要你可以保护好他，他会很开心。因为身体的接触特别的亲密，要不然为什么谈恋爱、交朋友、结婚，就是因为身体完全要融入，所以这件事情根本不是语言去引导的，直接一动，两个人一接触就破壁了。
姜思达：舞者会因为在一起练舞谈起了恋爱吗？
陶冶：有呀，我跟段妮不就是这样吗？吃喝玩乐，生活工作都在一起。
姜思达：你们一年有几天是不在一块的吗？
陶冶：最好不要这样子，我非常恐惧，她也特别讨厌（这样），就是说我们俩尽可能的都要在一起，尽量不要去发生不在一起（的情况）。
姜思达：比如说你们两个晚上没有一起回家，都会难受吗？
陶冶：会，反正我会难受。
姜思达：你们俩在一起多久了？
陶冶：我都没算这个年头，我们是04年在一起的。我对情感的需求是非常浓烈的，有温度的爱，那种绝对纯度的爱，就是相信。
姜思达：你看你又“爱”，然后你又“要爱”，然后你的作品里又很少表达爱。你好像没有具体的在“爱”这个词上用力。
陶冶：我觉得只有一种爱是我特别追求的：深情。你在我所有作品都能看到深情这两个字，如果没有这个基础，不会有舞者选择留下来。所有人都是要非常专注到这种美，每一个动作都要赋予它情感的饱满，那种情感不是说开心、快乐、痛苦、难受，不是具体的，而是他凝望，他体验，他付出，他收获。
这些情感我觉得是特别朴质的情感，而且他要去对抗那么多时间的重复和无聊，灌注在这个舞台上的表达，这种情感太深刻了，我觉得是长情的，是深情的。
姜思达：你在陶身体的训练里，整个的体系里面，你是一个很独裁的人吗？
陶冶：我觉得这个很重要，因为所有人都要等待你确定，跳舞这件事情是特别具体的、马上的、即刻的，就是这个动作对还是不对？行还是不行，如果不表达，那你在这干嘛？
为什么绝大多数的艺术创作，它往往不是通过一种民主的方式诞生的，需要有一个人去拎着。因为艺术它就是一个独立的世界，也因为艺术都是有共情有疗愈能力的，它可以慰藉你解决不了的事情，生老病死，其实有的时候就是人在面对生活是非常苦闷的，非常没有自由感，你没有多的选择，你就只有接受和不接受，但往往很多事情是比较趋同的，艺术就是给你一个空间让你自由，所以这个空间一定是独立的。
姜思达：我记得有一次在天桥演出完，然后有观众提问，有个人站起来说：“我觉得陶身体这三个字别有一番韵味。”然后就开始很努力的解读陶身体。“我觉得陶，它就是又代表中国东方的一种质感，陶器或者瓷器，但是陶它又从泥土而来的，好像人，就像是女娲甩的泥点子一样，又硬又柔。”之类的，然后又问你作为创始人之一是怎么理解的？
然后你说：“因为我姓陶。”下面的观众就是笑得很开心。哈哈哈，你想过吗？你要是不姓陶，那陶身体叫什么？
陶冶：我就不去想，不去想假设性的问题。
姜思达：但我还是想问，我逼你去想。
陶冶：你逼得动吗？我偏不想呢。
姜思达：如果不得不丧失某一个感官，你的眼、耳、口、鼻还有触感，你愿意接受失去哪种？
陶冶：我觉得……可能是嗅觉吧，味觉嗅觉这两个部分。
姜思达：所以你就相当于放弃了吃。
陶冶：因为我太爱吃了，确实我是一个重庆人喜欢吃辣，无辣不欢，口味很重。所以放弃吧，主要是不健康。
姜思达：突然间来了外星人，把你点中了，你面临两个选择，被他们带走，于是你看到了从没有见过的新世界，你的感官和理解，一切都变了。另外一个是待在原地，待在这个地球上，和身边的人在一起，和段妮在一起。
陶冶：选择第二，不带走，就留在这。
姜思达：外星人带你！见从来没有见过的世界耶！
陶冶：因为现在有更重要的事情比这个更重要，就是身边这些人，这是绝对不能割舍的。
姜思达：得，深情人设坐实。
陶冶：不是，这是真话，这是热爱艺术，同时是个人，真的。
姜思达：宁可放弃掉那一次虚幻的体验？
陶冶：那些未知，我可能已经得到了，在我的作品里。
姜思达：说明你对地外文明一无所知！好，谢谢陶老师。
陶冶：谢谢。
感谢您的阅读，祝您生活愉快
