专访 |《天梯》背后的蔡国强：我这个人还挺能整的

蔡国强今年的一个明星“项目”，是他的首部纪录电影《天梯：蔡国强的艺术》今天在国内院线公映。上海、北京和数十个城市点映后，该片豆瓣评分据说已经到了8.6。

拍摄团队的卡司惊人，再次佐证了蔡国强的国际江湖地位。他在新泽西州的由一个上世纪20年代马场改造的乡间别墅，由当代建筑大师弗兰克·盖里亲手打造；而以他为主角的这部纪录片，则请到了奥斯卡金像奖凯文·麦克多纳（Kevin Macdonald）担纲导演。

蔡国强和他的“天梯”

拍摄历时两年，地理跨度从纽约、布宜诺斯艾利斯到上海、北京，从花炮之乡浏阳到蔡的家乡泉州。影片两条线索。伏线是蔡国强的世界，讲述他上世纪80年代从泉州出发，走向上海、东京、纽约，30年来在不同文化间成长，成为享誉全球的爆破艺术家。他在泉州的亲人和朋友悉数都在影片里，就像他们曾经在他世界各地的展览现场上出现过一样。主线是记录蔡国强最新爆破作品《天梯》的创作，影片文案写得非常温情——

“一座500米高的金色焰火梯子嘶吼着拔地而起，与无垠宇宙对话。这是蔡国强少年时代仰望天空、摸云摘星的梦想，20多年来，他在世界不同地方屡试屡败，却从未放弃。2015年6月黎明，泉州小渔村惠屿岛海边，在国内技术专家和当地数百村民的帮助和见证下，他再次一搏，把《天梯》作为献给百岁奶奶和家乡的礼物。”蔡国强实现了他要“放个最厉害的焰火”给奶奶看的梦想。他说，拍摄期间，父亲和奶奶身体就都不好了，后来就去世了。

2015年在中国实现的《天梯》，其实是个累积了数次失败和中止后才完成的作品。辰巳昌利说，一般的艺术工作，大多是由策展人和美术馆员工等艺术相关人员在合作，《天梯》却完全是靠有很多坚信它可以实现的人们一起合作参与而实现的，尽管他作为技术总监20多年来一直也曾对这种实现半信半疑。

蔡国强，《天梯》，2015，实现于惠屿岛海边，福建泉州，6月15日清晨4点45分，历时约100秒；火药、导火线、氦气球，蔡文悠摄,蔡工作室提供

回头看来，之前在国外那么多次的失败，都是对这件作品的成全。只有在泉州，在艺术家真正生长的“母题”（Motif）里，这一把“连接地球和宇宙”的《天梯》才是真正的艺术巨制，而非一场令人惊叹的奇观。

大部分时候，辰巳说，他们的艺术计划很少能在最早的设想状态下实现。“艺术里没有成功或失败。这是我和蔡的共同认知。但这也是自我安慰。实际上我们都不想失败。要谈失败的话，例子多的是：在斯德哥尔摩，水上的导火线中途不断熄灭；在加拿大渥太华，大型的中国串联风筝飞不起来；在布里斯本和神户，铁皮小船沉没在河里⋯⋯以作品来讲，无法完成的案例不可枚举。”

蔡国强，《发情山》，2016，火药、画布；共3屏，总尺寸239×450厘米，赵小意摄，蔡工作室提供

由于爆破的不可预测，在做蔡的作品时，不论做了多么齐全的准备，团队都会担心能不能顺利。但作为一起工作了26年的伙伴，辰巳说，他从没有看过蔡露出痛苦的表情。年轻的时候曾有拼命的表情，但年纪大了以后也渐渐没有了。能够镇静地从头开始，对于蔡国强是很重要的一件事。“可能因为我和蔡是同年代的人，一直以来有一种很久很久以前就是朋友的错觉。我们的共同点，是长大成人后，仍然希望持续少年时期的梦和玩耍。”

影片中间有个镜头印象很深刻：蔡国强只身走进美国内华达核实验基地，沉默地，以手举起一把点燃的火焰。在白日的炽热和广袤的荒野之中，火焰的光芒如此微弱，但是你很难忘记镜头中那个单薄的背影。一簇微火，比起多年后艺术家在黄浦江上盛放的那一船“白日焰火”，它好像更有一种原始和朴素的力量，在回答“艺术何为”。

影片最后，《天梯》的余光和人群尽皆散去。妻子吴红虹一个人站在远处，突然哭泣起来。蔡国强离开喧闹的人群，走过去拍拍她的肩膀。成功带来的巨大兴奋之后，是万端感慨。

我既不是主流的那一套，也不是反主流的那一套

——专访艺术家蔡国强

“当你变成更有经验的动物，那种生猛劲头和皮毛的光泽却可能不如以前那么闪耀了。”

蔡国强在北京工作室

“艺术怎么样”

三联生活周刊：有些评论强调你独立于西方体系，好像你只按照自己那一套体系来做艺术。但我觉得，实际上你还是非常了解西方怎么想的。

蔡国强：他们知道我对艺术史问题的判断，我写过这方面文章。我认为艺术家是好动物，而不是动物学家。艺术家是实践者，是要去攀岩、去格斗的，所有思考其实要转化为你的艺术态度、你的理念及作品的力量。人们会以为我在做中国艺术家展的时候，会更欣赏那种材料上有突破的人，比如像我这样用火药。其实不光这样，而是方法论、艺术语言和艺术态度。

三联生活周刊：多哈展览（注：2016年3月《艺术怎么样？来自中国的当代艺术》，蔡国强担任策展人），你选择艺术家的主要标准是什么？看方法论？

蔡国强：对。或者说虽然他的方法论还没有形成，但他在整个求索的过程中没有丢掉这个主轴——到七八十岁才形成也不一定，这个很难的，但是要专心在这方面，不是只看市场或者利用中国政治一些主题就完成任务。

不管是从商业还是政治，大家都很知道西方希望中国做什么，也知道自己要做什么。中国艺术家很聪明，这个聪明被我们的邻居日本和韩国都看得很清楚，他们就失去了对我们的尊重。也许我们有些人并无所谓，因为日韩市场不大，说得很土就是这个样子。可艺术的根本还是在于，你有没有创造出回答艺术史的答案。你的艺术确实可以包含政治的、社会的主题，你的成就可能会换来拍卖的价格，但是，不要把价格和价值，把政治主题和艺术上要说的内容混为一谈。

（多哈的展览）可能也让西方人有一点点不舒服。我想告诉他们，中国艺术家也可以不谈政治和社会，他们有自己的人生，有悲欣交集，有个人情感挫折，为什么非要说那些（政治社会内容）？所以《纽约时报》的报道题目你也看到，叫《重新定义中国艺术家》，记者主动写道：“在西方人眼中，中国艺术家要么像高古轩画廊(Gagosian)旗下艺术家曾梵志那样，是一种市场现象，要么就是艾未未那样的叛逆者。”因为这样会有事情好写。

我有时对西方人说得比较不客气，我说你们把中国看得太简单。当我们去议论西方文化和政治问题的时候，西方人很容易就提醒你，“这是很复杂的，难民问题啊什么问题啊都不是你们讲得这么简单”。但是当他们议论我们的时候，同样也会太简单了。

三联生活周刊：你刚到美国闯荡的时候，有这种底气吗？

蔡国强：没有必要，因为我根本无所谓东西方问题。我在日本一直做人与自然、宇宙的主题，为的就是要告别那一种永远在讨论东西方的二元论。日本有西方参照的同时也有自己的文化，所以才形成了安藤忠雄、三宅一生这种人物。他们很清晰：我们不是西方人，从生理到心理都不是，可同时也不能只是花道、茶道、书道，不能只做日本文化这种装饰风，应该想怎么走才能既是国际的，又是有东方灵魂的。日本人一直都强调灵魂，如果你的艺术没有灵魂，在他们思想里面根本没办法产生同样的影响，但这样也使他们一直与世界保持一种有距离的“疏远感”。

很多事情造成我们的艺术不能跟西方一模一样。就像近代以来，我们哪个艺术家能在性的艺术表现上像西方那样的好？如果要做性主题的艺术，一定要扎根我们自己的生理和我们的情欲。

蔡国强，《大地》，2017，芦苇、木板、反光高分子膜；麦田：约8×19.8米；镜面：8× 20米，蔡国强躺于作品《大地》中，普希金国家艺术博物馆，莫斯科，2017年。赵小意摄，蔡工作室提供

三联生活周刊：但是你2013年在巴黎塞纳河上做了个50对情侣的“一夜情”，那么直白，跟你所说的“我们的情欲”相差很远。

蔡国强：我是孙悟空，我不是一般人（笑）。这不是一个普通的好坏问题，而是你永远在试图做着一种“另外的”——日本人经常用这个词，也说“发明”。大量艺术作品你会被感动到，说这件作品做得真好，但不能马上认识到它“发明”了什么东西。其实艺术史很严酷，就是要“发明”。这样说话可能会让人感觉“太堕落了”，因为整个后现代主义就要规避掉这些。但后现代主义留下的几个大一点的影响，还是“发明”了，比如“发明”了艺术到底是怎么回事。

但还是太少了，那种让世界看看艺术其实可以这样做的人，艺术其实可以这样被嘲笑和玩耍的人。这就是为什么我在中国一直说要“好玩”、要“乱搞”，因为现在都太普通了。最近应该不少追求“我们离开政治吧，就做纯艺术吧”，但要小心，不过是美国艺术学校训练学生的那种做法而已。我觉得要有天马行空的人物出来，气质上根本是那种“崇拜尊敬全人类的文化遗产，它们都是你的营养”，但又是，“我不是来当学生的，是来跟世界玩几下”的这种人。

三联生活周刊：那你自己初到美国是什么心态？

蔡国强：我到美国后就对日本人开玩笑说，“碰到对手了”。这样说话，日本人其实也不是很高兴吧。在美国我刚开始我自己那一套什么都要坚持。像我1996年参加Hugo Boss奖第一届展览，做了《成吉思汗的方舟》，作品里有个发动机，很吵，把隔壁马修巴尼(Matthew Barney)的影像吵得一塌糊涂（看不了）。人家给我一个英文的合约文件，我看也不看，在电梯上就签了给他。对方说：“我们开了几天会才做出的，你怎么连看都不看就签了？”我说：“第一，我看不懂；第二，我也不会执行。”然后我在人家展厅里面吃东西，被人家大喊了一声，就感到很不爽。后来慢慢都适应了，签合约也会交给工作室的人看，也不会在人家展厅随便吃东西了。当然我还会很在意，有哪些东西我不能改变。

 三联生活周刊：哪些东西是你不能改变的？

蔡国强：就是你的艺术不是要来讨好这个系统，你是要来破坏这个系统。当然破坏有时候是要付出代价的，有时候是大获成功的，不一定每次都成。有时候我也在系统里面被规范住了，就像孙悟空不是永远都没有那个框，还是有那个框的。

三联生活周刊：我们看到的基本是你成功的例子，好像没有你说的这种“不是每一次都成”。

蔡国强：“成功”或“失败”这个词用得不好。我是想说，不是每一次都如我想象。就像在古根海姆回顾展这件事情上，弗兰克·赖特（Frank Lloyd Wright）这个人（注：古根海姆艺术馆的建筑设计师）太牛了，历史上所有在古根海姆做展览的人都太在意去适应那个展厅，很想去迁就它，顺着建筑旋律做艺术。我是希望破一下，所以故意在美术馆的螺旋中庭吊了一批汽车和灯管，让它杂乱无章。但如果有点不满足的话，就是这个回顾展更多把我的艺术形式和方法论进行学术上的整理，但对我更深层的艺术态度和理念探索，尤其对看不见世界和精神的追求，讨论还不够。好在一个艺术家不只做一次回顾展，而是不断地，可以留给更多美术馆做。比如后来在洛杉矶现代艺术博物馆的个展，我就写了99个故事，谈我与看不见的世界的对话，来帮助学术展开。

蔡国强，《撞墙》，2006，99只真实大小的狼复制品、玻璃墙；狼：混凝纸糊、石膏、玻璃纤维、树脂和绘制毛皮;尺寸可变。图为《撞墙》于毕尔巴鄂古根海姆美术馆展览现场，西班牙， 2009，艾瑞卡·巴罗洪娜· 艾蒂摄，图像版权毕尔巴鄂古根海姆美术馆所有

三联生活周刊：据说你这个展览，300万美元的成本为他赚了500万的门票？

蔡国强：对，展览很受欢迎，打破古根海姆美术馆视觉艺术家个展参观人数纪录，门票和衍生品收入加上赞助，扣除成本，还让他们（古根海姆）基金会赚了钱。这个展览巡回到西班牙毕尔巴鄂古根海姆，56万人看，那个城市总共才40万人。但为什么说还有一些不如愿？就是我自己的学术目标没有达到更高。

三联生活周刊：更高的目标是指什么，破坏艺术系统的愿望吗？

蔡国强：也不仅是艺术系统，也包括艺术史的问题。所以说艺术家是一个成长的过程，老了还在成长和发展，只不过有些时候是成长了却未必有没成熟的时候那么好。就像动物，当你变成更有经验的动物，那种生猛劲头和皮毛的光泽却可能不如以前那么闪耀了。

“我很会折腾”

三联生活周刊：当代艺术家一般习惯性地反对既成体系。但我发现从奥运会开始，你对和政府机构合作一直比较有兴趣，比如北京和上海做过APEC这样的纪念性艺术项目。

蔡国强：从个人角度，我经常说我怕谈这个，主要是怕把自己说得太正经。我其实没那么正经。如果说一个比较搞笑的想法，也许是因为我很喜欢凑热闹，把一些大事情都当成自己能够玩的，把国家大事做成自己的作品，喜欢往这种热闹的地方去凑。就像你刚才说的，一般艺术家都不这样，我为什么这样？因为历史上那些不一般的艺术家全是迎着上去的。

三联生活周刊：比如？

蔡国强：达·芬奇、拉斐尔、格列柯⋯⋯格列柯带着自己的画布从希腊出来，到意大利，再到西班牙，就想获得教皇或者皇帝的支持。问题不在于他们想获得支持，而是他们寻找到这个支持以后，又在里面摇摆和痛苦，这才创造出不朽的作品。伦勃朗也是，他就是很想卖画给那些商会，这才画了那个永垂不朽的《夜巡》。

三联生活周刊：2017年你要和普拉多美术馆合作绘画展览，第一个展厅是关于你和格列柯的对话。为什么格列柯给你这么大影响？

蔡国强：格列柯我有点弄懂了，其实是2008年奥运会以后。当时我有反弹，很自然的事情，吃了中餐就会想吃西餐，所以我带女儿沿着格列柯从生到死的地方走了一遍。我们带着他很多画作的印刷品，看他在哪儿画的这张画，眼前都看到了什么。他画过的山谷、城堡，我们都走了一遍。

大概有一个月，从他出生的希腊克里特岛出发。他来自于这种岛，很像我的家乡泉州，也是带着点迷信——当时欧洲的宗教很高大上了，但是他家乡的宗教有点像东正教，是比较偏僻的一种。格列柯去威尼斯的时候，很想接近一些主流，但很快就感到人家很看不起他。在意大利待不下去，又到西班牙马德里，想跟国王和贵族接近，还是扎不进去。后来他就到了托莱多，拼命想卖画给大主教，那里的主教比较喜欢他，所以他就一直留在那里，创作了很多作品。

走完这条路以后，我知道自己为什么喜欢他了。我也是从故乡出发，去上海，去日本，到美国，冥冥之中走了一条类似格列柯的路。然后我也是因为自己朴素的生命色彩，和与看不见的神明的关系，同整个社会潮流有距离。我就很喜欢这样。在中国你看这30多年有各种艺术运动，但很难看到我参与其中。

蔡国强，《河流》，2017，火药、画布；共13屏，总尺寸3×20米，图为火药画《河流》爆破瞬间，全俄展览中心（VDNKh）22号馆，莫斯科， 2017年。33工作室拍摄，蔡工作室提供

三联生活周刊：但是那时候你没有被艺术运动接纳？

蔡国强：不能说人家不接纳，是我不主动去跟人家凑。到日本后我又是一个外来者，像一匹狼一样，从东京以外的福岛的一个渔村，慢慢把日本搞得乌烟瘴气。最后我离开的时候，基本上日本有做当代艺术的美术馆都做过我的展览。我很会折腾。在美国也是，平时不参加人家什么事，人家的展览开幕我也不去，好朋友的才去看一下。

三联生活周刊：总是一个人，然后热闹地打开一个世界。

蔡国强：对。我总是跟自己开玩笑，总想着造一个大鞭炮要吓人一跳，结果没吓着别人，只是吓自己。

三联生活周刊：别人评价你做作品气场很大。你怎么理解“气场”这种东西？

蔡国强：我是很在意风水上的内气萌生、外气成形，内外相乘，风水自成。搞爆炸这种事情，全世界的人一听都会有一点紧张和担心，但是一见到我就马上不担心了，因为看起来我的样子彬彬有礼，说的话很有道理，怎么保护、怎么点火、为什么安全，会担心的事情都提前先说了，人家就很安心，说这个人看着有胳膊有手很正经的。还有一点太重要了：他们听完我的方案会怕，但不是怕出安全事故，而是怕如果不同意我的话将来会后悔——投了反对票，他自己也就看不到好玩的事情了。

三联生活周刊：你是想说，你总能激发别人强烈的好奇心而不舍得反对你？

蔡国强：对啊，我很喜欢自己有这种时候，就感到“我这个人还继续挺能整的”。一个人年纪大了，做久了，很多时候做的东西都是套路。最后自己也就在套路里面了，但他不知道。

（本文节选自《三联生活周刊》2017年第39期艺术专访《蔡国强：在全世界“玩火”》。感谢王琪、周缘、肖楚舟对本文的帮助。部分图片由蔡国强工作室提供，部分图片来自网络。）