定宜庄：用口述史料撰写历史

用口述史料撰写历史

如何将个人记忆从口述访谈稿转化成可供利用的史料， 并将其运用到学术研究之中，不致因无法有效运用而置于荒废甚至二次流失，是目前从事口述访谈的人面临的一个亟待解决的问题。

历史学家做口述史，如果访谈完成便到此为止，实在是非常可惜的，因为以此为入口，可以“进入”很多故事，这才是做口述史最有意义、最引人兴趣的地方。其实，这也是促使我投入口述史工作的真正动因。

如何从口述史料进入历史，或者用口述史学者游鉴明的 话说，将口述置于历史的脉动里，是口述史研究的第三个阶段。如果说采集口述史料 （主要是现场访谈） 是第一阶段，对口述史料的鉴别整理是第二阶段，那么这个第三阶段，即使在口述史学界，也还没有多少人提到，更少有人尝试。而我认为，只有到这一阶段，史学的特点才得以凸显，才是与人类学家、社会学家真正分道扬镳的阶段。

历史学家做口述历史，本来就不仅仅是为口述而做的。我曾经在某些公开场合说过，我希望学者不要将口述史当作一个专门的学科，而应该当作是一种研究方式，说的就是这个意思。我看到有学者提出，不要将口述史独立于史学研究 之外，这就比我的说法更准确了。

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定宜庄《怎样做口述历史》

北京工艺美术出版社，2024年

历史学家做口述，从一开始的选题，就应该有自己的宗旨、主题，其后无论现场访谈还是访谈后的考证、注释和整理，都应该是沿着研究者的思路和设计走的，也应该是由研究者而不是受访者来把控全局。当然，好的研究者在这条预先设计的道路上，会不断有意外的发现。他会在路边看到太多事前未曾预料的风景，或鲜艳美丽、宏伟壮观，或荆棘丛

生、暗礁遍地，这一切复杂而丰富，既会让他惊喜，也会让他恐惧。然后，也许他会在这条道路上披荆斩棘，走入一片新天地；也许他会发现路边有一条岔路，路那边的风景更有吸引力，也便于他更好地发挥，于是改弦易辙；当然，也许他会发现此路不通，只能原路返回。但可以肯定的是，踏上这条路之后，他的遭际无论如何，在学术研究中都属正常，都是他的重大收获。这与做其他任何史学研究的过程、感受都是一样的。

当然这也有一个前提，那就是好的口述史学者都需要有学科训练，也就是“门槛”。没有专业的基础，也提不出专业的问题，当然也不可能踏上这样一条道路，这不在本书讨 论的范围之内。

做口述史最吸引我的，就是可以通过一个人，发现他身后的一群人。这群人可能被文献记载过，更有可能没有。当 你拿着文献记载去寻找这个人的时候，才发现他可能不在你预先知道的某个人群之中。我为佘幼芝做的访谈就是如此。

佘幼芝女士“守墓十七代”的故事，是我用史学考据的方式来分析一个口述访谈实录的最初尝试。

首先必须把这件事的背景简单交代一下。

袁崇焕 （1584—1630） ，广西藤县籍，东莞人。明朝万历己未年进士，曾坚守危在旦夕的宁远孤城 （今辽宁兴城） ，一战击退身经百战、战无不胜的后金可汗努尔哈赤。努尔哈赤既死，太宗皇太极继位，袁崇焕采取以和为守、以守为攻、乘机出战、以和谈为配合的方针，遭明廷指摘为“欺君”“诱敌胁和”等罪名。1629年 （崇祯二年） 皇太极率后金兵入关，直逼北京，袁崇焕率兵千里赴援，崇祯帝却听信谗言，以谋叛罪将其下狱磔死，家人流徙三千里，并抄没家产。

佘女士的故事便从这里开始：

佘：我的先祖是袁大将军的一个谋士。我小时候老听我大伯说“谋士”“谋士”，我以为是磨刀的石头，我想我先祖怎么是石头呢（笑）。后来我妈给我写出来，我 才知道是“谋士”，所以对这事印象特别的深……袁大将军是广东东莞人，我们既是同乡又是上下级的关系。

（崇祯皇帝将袁崇焕杀害之后）我先祖冒着满门抄斩的危险，趁天黑的时候，把袁大将军的头从菜市口的旗杆子上盗下来，就偷偷地埋在我们的后院里。

自从我先祖把头盗了以后，就隐姓埋名，辞官不做，告老还乡，当老百姓了。临终时把我们家人都叫到一起，就跟我们家里人说，我死以后把我埋在袁大将军的旁边，我们家辈辈守墓，我们一辈传一辈，不许回去南方，从此以后再也不许做官，所以我们遵守先祖的遗志和遗愿，一直守在这儿。到我这代已经是第十七代了。从 1630年8 月 16号是袁崇焕的忌日，到现在是371年。

听老家儿（北京话，指父母）传，因为我们是广东人，凡是住在北京的广东人死了以后就埋在我们这儿来，就把我们后院辟成广东义园。那时没有碑，都是坟头，你也不知道哪个是袁崇焕的。那时墙高着呢，人家就知道我们是看坟的，看广东义园的。

……那就一直到乾隆皇帝当政以后……

这个“守墓十七代”的故事，在北京城里一度家喻户晓。 而随着佘女士的声名鹊起，各种质疑、反对的声浪也开始出现并且越来越高，这些质疑说到底，就是一句话：“守墓十七代”是真的还是假的？还有第二句话：如果是假的，这个口述还有任何意义吗？

我深知在佘女士对守墓经过的讲述中，的确存在大量漏洞。而我为佘女士做第一次访谈时，是把历史上的袁崇焕、 为他守墓的佘义士等，都作为一个大背景。我当时的关注点，其实是佘女士本人，是她作为北京人，尤其是北京南城的汉人，她和她家人的生活状态。其余我只将它看作是一个故事，一个传说。

本来，作为口述史的口述访谈，而不是讲求时效的新闻报道，很少是一次可以做好的，所以才有深入访谈之说。但由于我怀疑守墓一事的真伪，因此一度曾想放弃。这是我在第一次访谈之后，将此事搁置了一年半之久的一个重要原因。而决定再访，是因为其间又看到诸多相关资料，心中产生诸多疑问，决定对于相关问题，无论真假，最好还是一探究竟。

第二次访谈，我关心的问题之一，是佘家既然号称从此 一不考功名，二不做官，那他们守坟的生活来源是什么。

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1928年《京都市内外城详细地图》

首先，袁崇焕祠与墓，都位于旧广东义园，旧日被称为“佘家营”。而佘女士家族几百年来一直没有离开过此地。所以我做的第一步，是观察当时的地图 （我选择了两张地图， 时间分别是 1928年（民国十七年）《京都市内外城详细地图》 和 1947年（民国三十六年）《北京市地图》） ，得知这20年间，在这一带分布最多的，主要是庙宇、义园、义地，还有所谓的育婴堂和牺流所。而这些庙宇，主要的用处是停灵。

义园，指的是旧时埋葬无名人士的义冢，广东义园就是埋葬在京的广东人的坟场。佘女士并没避讳这点，她说坟场就在他们家的后院：

那时没有碑，都是坟头……人家就知道我们是看坟的，看广东义园的。

我们是广东人，凡是住在北京的广东人死了以后就埋在我们这儿来，就把我们后院辟成广东义园。你也不知道哪个是袁崇焕的。那时墙高着呢。

也就是说，广东义园就是这众多义园中的一个。

如此之多的形形色色的“义园”，都是以被收葬者的原乡为单位并且命名的。或者说，虽然客死京城，也要埋葬在自己家乡建立的“义园”中，这是从清末到民国的北京 （北平） 一个很特别的现象。按照中国传统习俗，人死之后要实行土葬，所以北京城市周遭，就出现了成片的坟地。有关坟地与坟户，我在《老北京人的口述历史》一书的诸多口述中都有涉及，但都是以北京城的居民为主，对于那些流寓京城最终未能返乡，而将遗骨葬在京师的，包括为他们提供安葬之所的义园以及守护义园的人们，却是被我忽略的众多题目之一。

义园与会馆主要都在城南，是当年外乡人来京后主要的集中地，是他们生活中缺一不可的组成部分。如今对北京城南会馆的研究连篇累牍，但对义园的研究却屈指可数。唯李二苓有《明清北京义地分布的变迁》一篇，是不可多得的填补空白之作。该文从明代义园的分布说起，提到1720年 （康熙五十九年） 曾禁城内丛葬，再到乾隆后这一禁令的逐渐宽松，然后详细讲述了光绪年间及以后，私立的义地几乎填满外城低洼易涝荒地的情况，而佘女士祖上守护的广东义园，便恰在她所述的这种外城低洼易涝荒地之上。从有清一代到新中国成立之间，南城 （亦即外城） 适宜居住、商业繁华之地是会馆集中处，而易涝的沙地和城墙根，尤其是广渠门内，也被称为“沙窝门”，就是因为遍布“沙窝子”所致， 广布义地和义园。

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北京湖广会馆

所谓广东义园，其实是两个。位于今东城区东花市斜街 50、52号的佘家馆，也就是我初次探访佘女士之处，称为旧义园，也是袁督师墓之所在。在旧义园之南，亦即今龙潭湖公园内的，则称新义园。佘女士对此是这样说的：

那时候我们这儿是老义园，龙潭湖那儿是新义园。 都是埋广东人。我们旧园都埋满了嘛，就再请个姓刘的 看着那个园。

广东义园在这一带占据的地方似乎不小，据当年我在这一带访问过的居民称：

这不是护城河嘛，这是外潘家窑，就是现在北京肿瘤医院那儿。里潘家窑就是现在的龙潭湖，你知道吗？ 龙潭湖叫里潘家窑。这外潘家窑呢，不是一个苇坑，是仨。是这么一形儿，这儿有一块儿，这儿有一块儿，这 么三块儿，三块儿养鸭子。养鸭子北京5 家。

……

都是最大的（养鸭子的）。然后第四，里潘家窑， 里潘家窑到今儿是谁，我不知道，打听不着了。我估计啊，原来袁崇焕的墓在那儿，袁督师庙，龙潭湖那儿原来是广东义地，所以我觉得啊，原来这块儿的产业，应该是归他们广东人。原来是义地嘛，他们广东人不能回乡的都埋在这儿。是广东人，不会是咱北京的，等于说（跟我们）也不是朋友，也不是亲戚，没关系。

从这段话透露出两点：第一点，广东义园在这一片占地相当大；第二点，他们与当地的北京人并无来往。至于他们是否也曾养过鸭子，详情不得而知。 这成片的水涝沙地和上面破落的荒冢圮屋，在 1949年以后便成为北京城市改建中不可忽略的部分。这当然也波及广东义园。

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位于佘家馆内的袁崇焕墓

义园的管理员，就是当时的守坟人——佘女士的伯父。 佘女士与她伯父一家虽然看起来关系不是太好，但访谈每到重要节点，还是必定要提起的。

一是有关为袁崇焕守墓的故事，佘女士也是从他口中得知的。

一是每次为袁崇焕举行祭典，也是由这位伯父带。 “那时候我伯父还在呢，到清明那天带全家祭祀去。”“由伯父烧上香，由他主祭，伙计点上香，大爷接过来插到香炉里，然后就磕头……”

尤其是关于迁坟事宜：“1952年毛主席说要把坟都迁到城外去，我伯父那时还在呢，他就特别着急，就立马儿呀找他们这些人，我们都是广东人哪，我伯父跟他们都是老世交似的。”

1955年要在这里建学校，也是由教育局和人民政府跟他谈，最后也是经由他的同意。

这个人物尽管隐而不宣，实际上家里的事情都是由他做主，在诸多问题上起到的作用都很关键。他与在京广东人，尤其是上层人士都存在广泛联系。尤为有趣的是，佘女士还不经意地提起，她父亲和伯父都过继给了旗人。这意味着， 这位伯父是作为旗人与广东人的双重身份活跃于在京广东人中间的。

这里要插一句的是，佘女士这段访谈充分表现了口述史的意义，它能够把想象与真实生活之间的差异，在看似无意的闲谈之中呈现出来。

在我与苏柏玉一起去广渠门一带踏勘的时候，她提醒我阅读一部小说——张恨水的《春明外史》。在这部张恨水写于 1924年的长达90万字的章回体小说中，对北京南城那些 外乡人的习俗和守坟人，有充实和生动的表现，其中写主角杨杏园道：

进得屋子来，长班跟着进来泡茶，顺手递了一封信给他。他拆开来一看，是同乡会的知单，上写着“明日 为清明佳节，凡我旅京乡人，例应往永定门外皖中义地，祭扫同乡前辈，事关义举，即恳台驾于上午八时前，驾临会馆，以便齐集前往为盼！皖中旅京同乡会启。”杨杏园想道：“同是天涯沦落人，一生一死，也值得祭扫一番，我明天就抽出一天的工夫，往城外走一回罢。”

……

杨杏园见草地上摆着一副冷三牲，三杯酒，三杯 茶，前面摆着一大堆纸钱。还有许多纸剪的招魂标，分插在各坟顶上。杨杏园对黄别山道：“这完全是我们南方的规矩。看见这些东西，好教人想起故园风景……”

说的是“皖中”，其实可以类推，理解为广东等地也未尝不可。

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张恨水《春明外史》

在描述这些人前往义园扫墓的同时，对“管理员”也就是守坟人做了一番描写，这里就不引述了，但可以联想到守坟人的样子，也能想象得到，他们与会馆里那些士人必有广泛的交情。

袁崇焕的故事，就是从广东义园的守坟人引申出来的， 篇幅有限，就不一一细说了。举这个例子，只是通过佘幼芝 口述，发现北京城，主要是南城，还有这样一个守坟人的群 体，虽然人数不会很多，却与南城的外乡人生活紧密相关， 这在相当程度上丰富了我们对旧日京城，尤其是研究者很少 注意到的广渠门一带的认识。

这样的例子，在口述中比比皆是。譬如前面多次提到的 常人春、常寿春兄弟，他们谈到祖父在清亡之后身处的社会 圈子和崇信的理教，让我们发现了原来未曾关注甚至也没认 识到的一个社会阶层。这个阶层的人既不属于皇室贵族，也 并非下层的穷苦旗丁，他们曾在政局的大改组、大变迁中， 得到了施展身手、飞黄腾达的机会，然后又在时代大潮落下 之后急剧衰退，他们的价值观念、婚姻圈和社会交往圈乃至 日常的生活起居，都是我以往茫然不知的。由于在庞大的存 世文献中很难找到如此细致入微地描写这一层次的旗人群体 生活的资料，通过口述而获得的这一案例就显得殊为可贵， 对于丰富当时那段社会和历史的理解很有意义。