一勺池文学课：一个时代是被天才规定的 | 星期天文学

时间：2016年7月5日

地点：美国科罗拉多州博尔德

嘉宾：刘再复

参与人：阎连科、张悦然、杨庆祥、罗皓菱、张楚、崔曼莉、南飞雁、杨薇薇、孙频、双雪涛、侯磊、郑小驴等

2016年夏，中国人民大学创造性写作研究生班将课堂搬到了美国，邀请哈金、刘再复等做客“一勺池文学课”，以下是在刘再复先生家花园里的一次谈话。

文学和文坛是不一样的

罗皓菱： 现在中国的新小说你还看吗？

刘再复： 我都看的，阎连科、贾平凹、莫言，小说一本一本看，但是年轻作家跟踪不上了，我在这里很休闲，不太累的。当代文学还是很有成就的，文坛和文学是不一样的，现在很多文学人对中国文坛很不满意。后来我的重心都放在人文科学上，所以我和李泽厚谈《告别革命》，谈孔子、庄子这一套东西，李泽厚在这些方面很厉害，我们国内还没充分认识他，美国有一个权威的评选两千多年最好的哲学家，一百四十八个人，他是其中之一，从柏拉图、亚里士多德选到李泽厚，现在欧美大学用的哲学教材也选了李泽厚的。

阎连科： 当年你的一本理论著作《性格组合论》在八十年代卖了五十万册，我们几乎人手一册，你还通知出版社不要再印了。

刘再复： 钱钟书先生对我很好，他当时说显学很可能变成俗学，庸俗化，一定不要再印了，我立即写信给出版社不要再印了。

阎连科： 你那个时候好像比较注重小说的方法论，现在好像对小说的故事、情节、细节并没有那么关注，好像更关注小说的精神层面，走到哪里都在讲这个。这个变化是如何来的？

刘再复： 八十年代我有一种现实针对性，就是历史的针对性，就是针对现在中国有什么问题，文艺界有什么问题。我们当时讲“高大全”，“三突出”，所谓“典型论”，社会主义现实主义论，反映论都是有问题的，我是针对这些来讲的，“性格组合论”是针对“典型论”的，“主体论”是针对“反映论”的，还有针对社会主义现实主义原则这些东西。当时我们作家禁锢得太厉害了，其实作家最重要的就是自由，我这次在香港科技大学讲《文学新论十八点》，就是文学的优点、缺点、起点、难点、制高点、转折点等等。文学的优点就是自由，它比新闻自由，新闻要受事实的限制，比历史也自由，比政治更自由，失去自由是不行的，作家一定是天马行空的，要冲破这些东西。“典型论”本身不错，后来变成“典型环境”“典型性格”，狭窄化了，就有问题了，所以我就用“主体论”来取代这些东西。所以我历史针对性很强，现在就没有了，该怎么讲就怎么讲，没有战斗性了。

阿廖沙和贾宝玉体现了两种文化对待苦难的不同

阎连科： 你现在对《红楼梦》和《卡拉马佐夫兄弟》对比研究，在这个研究中你特别提出贾宝玉和阿廖沙这两个人物在小说中其实是充满了浪漫和理想主义的，你对这两个人物超出对其它的重视，因为他们能把文学中的理想，或者说把理想中特别有希望的东西，宗教的东西表达出来。能给我们聊一聊吗？我们作家班的同学都写得特别好，但是我们都难以超越中国的现实，这是包括我在内的中国作家的一个巨大的问题，就是在中国现实的泥潭中拔不出来。

刘再复： 《卡拉马佐夫兄弟》在我看来是文学的巅峰，他比托尔斯泰更抽离现实一点，他更是关注人的灵魂，东正教的精神他表现得特别明显，东正教的精神就是拥抱苦难，才能飞升，才能进天堂，所以阿廖沙最后是要扑向苦难的大地的，贾宝玉是要逃离大地的，是一种禅的精神，回避苦难。我们现在也是这样，回避苦难，而不是拥抱苦难。到底哪一个人对，其实两个人都有他的理由，我们中国的过去都是回避苦难的，这两种精神很不相同，也反映了两种大文化的区别。

阎连科： 它其实也提出了小说文本的两种理想的方向。

刘再复： 他们不会当隐士，我现在的状态也是当隐士的状态，不是战士，所以《卡拉马左夫兄弟》就是永远的寓言。我在《罪与文学》里讲的寓言就是全世界所讲的寓言里永远阐释不尽的一个寓言--困境。里面讲到宗教大法官和基督，宗教大法官当时讲了一个故事，那天他正在处置一个罪犯，宗教大法官发现对面站着一个人，那个人就是基督，他叫卫兵把他抓起来，晚上提着灯去，问真的是你吗？没错，就是耶稣基督。他说，你不应该来。在我看来，作家都应该是基督，具有大慈悲，大悲悯，所以和政治总是不太合适。我到科技大学讲的第一课，讲我的人生为什么是幸福的，不是因为有什么家庭，是因为有文学，我的岗位是文学，我的工作和我爱的东西是一致的，人生的至乐就在文学里面。我在高中时就爱上朱丽叶，娜塔莎和爱娜卡o列尼娜，我在中学就爱上她们了。

罗皓菱： 最爱哪一个？

刘再复： 娜塔莎我最喜欢了。娜塔莎那个爱啊，热烈到犯错误，犯错误也是很美的。文学是什么，就是丰富人的的情感和心灵，你看到安娜o卡列尼娜，你会丰富你的心灵，丰富你的情感。所以，什么是幸福，就是瞬间对自由的体验，文学就是这样，现实里面是没有自由的，但是我们在看电视，看电影的时候，看小说的瞬间，会得到自由，这就是幸福。

刘再复

整个世界美都在退败，现代主义成为新的教条

罗皓菱： 在八十年代的时候，思想和文学之间的互动是非常频繁的，但是到了今天，各自好像退回到一个封闭的空间里，出现了分野，你怎么看？

刘再复： 高行健找到另外一条路，他认为现在全世界是没有思想的，欧洲的危机都是思想危机，找不到出路，不知道怎么办，发展也不对，不发展也不对，难民的问题对我们可能不是大问题，但是对欧洲是很大的问题，因为它的人道传统，宗教传统，不接受难民受不了。高行健觉得还是可以找到一个东西对时代回应，因为现在整个时代美都是在退败的，人类集体变质变成金钱的动物，针对这个问题，他写诗，有对时代的回应，回应美的颓败。我和他每周都通电话，谈的都是思想，在欧洲连电灯都是中国制造的，光都是中国的，但是他们从内心在价值观上又觉得和中国不同，所以他认为中国西方都有很多问题，发展要不要发展，这个思路对不对，我们每个人都可能只要两件衣服就够了，现在二十件，二百件，对于物质越来越贪婪，但是还在继续发展，到底对不对，没人提出来。

杨庆祥： 你刚才提到开始回到孔子、庄子，你是不是觉得从中国传统文化中能找到应对当下新问题的思路？

刘再复： 我们中国文化里回归原点，像孔子最可怜了，他是个面团，可以随便揉捏，我们有时把他说的特别高，有时候说的非常差。现在儒学三派：一是政治儒学，二是新儒学（宋明儒学），李泽厚那套就是原点儒学，回归原点，经过现代意识的洗礼，来进行创造才有出路。走向宗教、妖魔化都是错的。“五四”运动我们还是很肯定的，没有批孔怎么会有科学与民主呢？但是七十年代文革的批孔是不对的。现在我们尽可能回归原点，然后用现代性洗礼，比如庄子就可以和以赛亚o伯林他们进行比较，就消极自由、积极自由这些来谈论，儒学李泽厚有很多说法，“实用理性”“一个世界”这些都是他开发出来的。

杨庆祥： 如果看中国当代文学，西方现代主义影响很深，现代主义的可能性还有多少？

刘再复： 已经快到顶点了，现代主义已经成为新的教条，所以我们一定要小心，不要过于相信现代性，最近我看了两本书都是朋友写的，都在谈现代性，我就说概念太大就没意义了。

孙频： 现代主义要是走到顶点，下面又会是什么方向？

刘再复： 所以我和李先生都说，不要从现代走向后现代，而是回归古典，往后走，所以各种东西都有一个反向努力，所以我们是奥德赛的路，不是伊利亚特的路。

作家首先就要弃我之，才能七十二变

杨庆祥： 谈到古典，中国当代作家对古典的熟悉程度不够限制了他们的发展。

刘再复： 作家我觉得把你的特长推向极致就可以了，不要有太多理念，比如中国现实中那么多问题，像阎连科这样的作家，批判力度很大，当然可以，但是高行健是一个冷文学，他主张冷观这个世界 ，不要拥抱世界，我都能接受，他和鲁迅完全不同，我也接受。中国文学三种路子：救救孩子之路，还有就是孩子救救我吧，比如冰心；另外还有高行健：我救我自己，别人没有，他发现自我是一个很黑暗的地狱，他是在法国反萨特的，萨特认为他人即地狱，他认为自我才是自我最深的地狱，他一直就这个发挥得特别好啊。

崔曼莉： 谈到回归童年，不知道你和李泽厚老师对“吾与点也”这个故事怎么看的？

刘再复： 李泽厚这点和我不太相同，他说你是私人气质，老是要回归童年，他说孩子都是抢东西吃的，老是要欺负人家的，老是要战胜人家的，孩子有很多问题，你们搞文学的怎么讲都行，他是搞哲学理性的，不主张回归童年，他是很理性的。而且他绝对不信神，他说上帝是骗人的，刘晓枫整天讲上帝，他说他有骗人的自由，我有不受骗的自由，他整天讲这个，说你要不是跟我这么亲近，你早就信教了，受洗了，这些他都认为是非常愚昧的。我们中国人讲一个世界的文化，西方讲两个世界的文化，两个世界就是人的世界和神的世界，此岸世界和彼岸世界，我们中国人只讲此岸世界，所以中国人这一点是很聪明的。他说要送我一本《红楼梦》线装书，说金粉送美人，宝剑赠英雄，他说你看我们中国人多会享受，连看书都会用线装书，多好啊，这就是我们只有一个世界，我们不会说我们有一个天堂，没有这个打算。 西方人的很多快乐是建立在对彼岸世界的想象当中，中国人讲乐感文化，一定是当下的快乐。

阎连科： 对四大名著在文字上的批判是从你开始的，《双典批判：对〈水浒传〉和〈三国演义〉的文化批判》 中你对这两本书准确乃至不留情面的批判。

刘再复： 我出国以后完全不能接受，从审美方式来说，两部小说写得很好，一百零八个人，一百零八种性格，多不容易，不会写的千人一面，会写的每个人都不一样。但是精神可能是有问题，手段其实比目的更重要，这是我从托尔斯泰和甘地那里学到的，他们两人通信说手段是最重要的，《水浒传》说替天行道，造反有理，那我什么手段都可以使啊。我现在正在写《西游记》的领悟，写第四本，孙悟空，它就是我们个体自由精神的象征，但是它下半部实际上在反下半部了，去西天取经，戴上紧箍咒，这恰恰可以讲讲自由与限定，康德和黑格尔讲了很多自由与限定，自由并不是我行我素，老子天下第一，它必须要有紧箍咒，这个紧箍咒的意义就在于限定，所以原来牛魔王和孙悟空是结拜兄弟的，最后一个成为魔鬼，一个成为神，主要就是要有紧箍咒，限定，我想阐释这些东西。孙悟空第一个老师菩提老祖，教他弃我之，弃法之，弃我之才能七十二变，作家首先就要弃我之，才能七十二变啊，变化无穷，千种万种可以写的。

杨庆祥： 《水浒传》作为一个小说在故事层面是完成了，作为故事很精彩，但是小说不至于故事，它一定要有精神内涵，精神理念，所以这个东西到了《红楼梦》里面才完成了。

刘再复： 《红楼梦》太了不起了，如果我们选一千年来最伟大的作家和小说，一个是西方的莎士比亚，一个是中国的曹雪芹。莎士比亚也了不得的，我打开莎士比亚第一页就知道我一生属于他了，我高中疯狂读莎士比亚，第一年还读泰戈尔、冰心，第二年就开始读莎士比亚，就开始内心的矛盾了。

阎连科

世界是很空泛的，中国作家能在中国找到知音就很好了

阎连科： 你也是第一个在文字上论断中国当代文学全方位超越现代文学的人。

刘再复： 我们当代文学其实天才都是个案，我在浸会大学和贾平凹谈作家与时代，作家主要是反时代，不是顺时代的，反潮流。八十年代我们出现了一批天才型的作家，所以得诺贝尔奖是很平常的，以后还会有一批，我上次谈到几个人，在韩国，讲四个作家，还有阎连科、高行健、余华和贾平凹，这些都是个案，以后可能还会有，文艺复兴也是一个人的复兴，而不是一个时代的复兴，我们八十年代这批作家已经很有成就了，鲁迅一直想写一部没写出来，长篇，现在很多人十几部太惊人了，而且你真正读进去，会觉得太了不起了，这个不能自我贬低。但是我们现在笼统地讲当代文坛有很多的不满意，主要看一个一个的作家，主要看作品。

杨庆祥： 一个时代是被天才规定的。

刘再复： 要有创作时机，鲁迅说主要看有没有创造时机，我们光讲没用的，一定要有作品出来。冰心的散文，是开创性的，很了不起，我们现在很多人的散文不会比冰心差，比如张洁，写得非常好，我前几天跟李泽厚谈到张洁的《拾麦穗》，大家都谈她的《爱是不能忘记的》，实际上她的那个《拾麦穗》好得不得了。我觉得文学就是这样的，就是她《拾麦穗》的时候说的这个东西，她写一个小姑娘在山村里很孤独，一天一个卖货郎，一个老年人，从村里路过，送给她一个糖葫芦，她整天就盼着他来，后来就和她的生命灵魂连接在一起，后来好久不来了 ，死了，她就感到惆怅，思念，这种东西落实到现实里的概念了吗？落实不了，文学就是一种朦胧的模糊的感情，人类又离不开它，很简单的故事，比冰心好多了。高行健的《抽筋》，他写游泳，经过生死关头，没人注意他，一个人有那么重要吗？这个故事动机是什么呢？就是他看到一个打篮球的姑娘很漂亮，他就去游泳，为了想让人知道他，但是人家根本不知道你发生了什么。我的很多热情是被高行健泼冷水的， 他整天说不要有改造世界的理念了，世界不是我们改造得了的，我们可以认知，不断深化，比如说我们对文艺复兴的认识，对人的认识，以前认为人很优越，他现在认为人很脆弱，过去理想的人，现在现实的人，不断深化，最后认识到人本身是个地狱。

罗皓菱： 但是葛浩文之前对中国当代文学提了一些意见，在中国还引起了不少讨论，你有看过吗？比如过于冗长？

刘再复： 他确实觉得太长了，删了很多，为了适应市场。我是觉得中国作家能在中国找到知音就很好了，能走出去的很少，像卡夫卡奖给阎连科很难的，他们能读懂他的东西，我觉得《四书》就是中国的“古拉格群岛”，他们对中国文学没有那种共鸣，所以我从阎连科的小说里知道作家很重要的是要克服时代，尼采写过，消除时代的病毒，作家要有这种意识，顺着时代就是“局内人”了，不是“局外人”，就像红楼梦里讲的“槛外人”，所以老是和政治合不来，不管怎么重用都合不来。

罗皓菱： 中国文学在世界版块上处于一种什么位置呢？葛浩文当时还讲了一个问题，现代中国作家的“感时忧国”倾向使得他们无法把自己国家的状况和中国以外的现代世界的人的状态连接起来。

刘再复： 中国文学现在在世界上还是蛮受关注的，瑞典，法国都很关注，以前大家瞧不起中国文学，现在看的很重。“感时忧国”也很动人的，鲁迅那个时代就是这样，文学归根到底要打动人，有深刻的东西，我就被打动了很多。这个世界非常空泛，我们不一定要融入世界，我们自己觉得非常好也可以了。原来我和葛浩文开玩笑说，原来走向世界就是走向你的书架吗？其实他整天讲课很多人说不满意，就讲萧红，别的不太懂，但是我们整个文学史是把握的，从古到今，我们来讲，他还讲什么？

只有走向极端才能走出平庸，这是最根本的文本哲理

阎连科： 中国现实中的作家难以超越现实，既不逃离，也不深陷于现实，而是超越它，有没有这种可能？如何做到既内在于它，又超越它，这是我们一代作家的困境。

刘再复： 人不在于身在哪里，你的心能超越就可以了。白居易写过一首诗叫“中隐”，就是我完全当隐士也不行，但是完全和官方合作也不行，所以我搞个中隐，所以他最后的成就不如李白和杜甫。面对中国现实，你把你真实的感受写出来就可以了，李泽厚和我一次谈话发表的，就是劝作家不要读文学理论，很多人批评我们，说你们太霸道了，你们自己搞文学理论，美学理论，为什么叫别人不要看呢？我们的理论就是反理论，反限制，要高度自由才可以，只要把自己的感受发现手法推向极致就可以了，只有走向极端才能走出平庸，这是最根本的文本的哲理。你拥抱时代也可以，远离时代也可以，大江健三郎也可以，川端康成也可以，三岛由纪夫也特别棒，日本文学里他写得最好，但是他的理念不行，过于暴力，他主张强者哲学。我既喜欢阎连科，也喜欢高行健，阎连科就是热文学。俄罗斯文学很沉重，一定是关心时代的，道德感很强，肯定接受不了波德莱尔，王尔德这套东西，但是西方可以，李欧梵就喜欢，我烦得不得了。

杨庆祥： 在西方的层级里王尔德和波德莱尔不是最高的那个层级，最高的层级应该是维吉尔和莎士比亚，不是王尔德这些，认为那是最高的和谐。很多中国作家会学王尔德，而不是但丁、莎士比亚。

刘再复： 文学的制高点是荷马、但丁、莎士比亚，浮士德跟时代也没什么关系，人和魔鬼的打赌。那个时代都很厉害。写人性的真实，时代性并不重要。但丁能记住时代吗？莎士比亚更没有。从历史当中逃离也可以，但是有些黑暗要面对。鲁迅就是面对黑暗的，成就最高，张爱玲就是面对人性，残酷的写实，沈从文是温和的写实，但是两人都写人性。

整理/罗皓菱