在日常生活中，每个人都在经历人生起落，每一天都要面对各种问题，小到一个情绪，大到人生道路的选择，没有人能替代我们，而我们的幸福和快乐，最终与什么有关？
带着中国人经常面临的问题，德芬特别前往美国田纳西州纳什维尔市的Isha内在科学学院，专访学院创始人萨古鲁，他是一位具有远见的人道主义者，同时也是影响印度当代最重要的50名人士之一，当然，他也是一名伟大的瑜伽士。
与智者对话，常常会为我们带来启示，萨古鲁幽默而充满智慧的话语，也许会为你打开一扇门。
张德芬：在现代中国，随着经济的高速发展，人们却变得越来越不幸福。
很多人出现抑郁的症状，我们却不好意思谈论抑郁症，不愿去寻求帮助。或者，我们会认为，这只是短暂的情绪不适状态，从而忽视了它。您如何看待抑郁症，有什么好方法去对治它吗？
萨古鲁：我们可以给人类承受的痛苦贴上各种标签，你可以称它为各种抑郁，你可以称它为焦虑，你可以称它为压力过大，你可以称它为疾病，你甚至可以称它为疯狂。但是，问题的本质在于，几乎大多数人都没有学会如何处理自己的念头和情绪，或换句话说，大多数人没有学会如何管理他们的心智。
这是因为，从你的童年时期开始，你就忙着想要征服世界，忘记了如果没有掌控好心智，没有掌握好作为人类身体和头脑的机制，哪怕你坐在世界之巅，你还是会觉得生活很悲惨。
当你说，现在的很多中国人在承受抑郁之苦，我们必须明白，中国作为一个国家，带领数量巨大的人口从赤贫之中，发展到一定程度的物质丰裕、身体健康状态，这是一个非凡的成就。或许，在人类历史上，从未有过。在一代人的时间内，十多亿人口脱贫致富，是前所未有的。
当你发展如此快速时，会有一些痛苦和烦恼，但是要明白这一切是值得的，因为贫穷的状态，令人绝望的匮乏，意味着人们没有机会发掘自身生命的潜能，不论是发挥天赋、表达情感，还是拓展各种才能。
因此，当外在条件比原来改善时，我们必须同时向内关注。否则，如果你们在这里遭受着抑郁的折磨，那么前一辈人为了推动国家进步做出的所有努力，就被辜负了。前辈们就是因为相信这会带来幸福，才会做这些努力的。
所以，外部环境改善的同时，改善内在也非常重要。
在今天，现代医学以及相关学科清楚地告诉我们，人类的每一种生命体验都基于一种“化学反应”。你所说的平静是一种“化学反应”；你所说的愉悦是一种“化学反应”；你所说的狂喜是一种“化学反应”；生气，焦虑，抑郁，压抑等等，人类的每一种体验都基于某一种“化学反应”。
唯一的问题是，你连（身体这台超级计算机的）用户手册都不去读。所以，现在我们希望教授一种技术，让你以此创造正确的“化学反应”。
我们这一代人，无论你来自哪里，除了某些地区的某些人口，生活在这个星球上的绝大多数人，正在享受着前人无法设想的舒适和便捷生活。
我们在物质生活上是最舒适的一代，却不是最快乐、最平和的一代，因为我们还没能将内在的“化学反应”转为快乐、平和的状态。
如果现在，别的什么人或者什么事，能够决定你的内在状况，那么这将是一种最糟糕的奴役，不是吗？
有人能够让你高兴，有人能让你不高兴；有人能给你带来压力，有人能让你陷入抑郁，这是最糟糕的奴役，因为你的内在是由他人决定。
你的内在，应该百分之百是你自己的事情，不是吗？
当你从本性上就是快乐的，你将不再害怕遭受任何痛苦，因为你已经能掌控自己的生命体验；只有消除了对痛苦的恐惧，你才敢完全迈开步伐。否则，在很多层面上，你只敢跛行。
在我们的人生中，如果不去做我们没有能力做的事，那不是什么大问题；但是，在我们的人生中，如果我们不去做我们能做的事，这就是灾难了。
张德芬：我们看到有些人在遭受痛苦，我们也知道，只要他们改变态度和看待事物的视角，他们的人生会大有改观。但是他们很固执，他们不想要改变。对这些人，我们如何去帮助他们，或者说他们该怎么帮助自己？
萨古鲁： 没有人喜欢遭受痛苦，没有这种事情。痛苦就意味着并非享受。没有人会享受痛苦，只是人们觉得别无他法，因为他们已经在痛苦中“投资”了太多。
他们“投资”在痛苦上，却没有必要的智慧和力量去收回或放弃这“投资”，从而创造出新的可能性。但是，单纯改变观点，并没有效果。这是最大的问题。
我们在提供一种简单的技术。为什么我坚持强调“技术”这个词，因为对技术而言，信仰体系不是必需的，技术不需要你去崇拜它。你学习使用它，这就行了。有些情况下，人们并不是学习使用它，而是从中发展出某种哲学，那就无效了。
比如，你有一部手机，你得学习去用它。然而，如果你每天只是给它上香，膜拜它，那没有任何作用。你只需要学习去使用它。
同样的，对于你的身体和头脑，你也要学会运用它们。如果你内在的“化学反应”就是快乐的，那么你会以一种非常愉悦的态度，去响应你身边的一切。
身体的愉悦，我们称之为健康；
心灵的愉悦，我们称之为平静与喜乐；
情绪的愉悦，我们称之为爱或慈悲；
生命的愉悦，我们称之为幸福或极乐。
如果你试图通过改变态度来练习（愉悦），最初会觉得很好，但是过了一段时间，这将成为你生活中最大的负担。努力去笑，努力去变得开心，这些都没有用。
如果你能改变你内在最根本的要素，移除你内在的摩擦，那么平和、喜乐、幸福就是自然而然的结果了。
专访片段：关于“亲密关系”
收看完整版视频，请点击页面左下角“阅读原文”
张德芬：亲密关系的功能是什么，除了组织家庭、养育孩子？如果我们在寻求灵性成长的道路上，而且是单身，是否还需要有亲密关系呢？这对灵性之路来说，是一种助益还是阻碍？
萨古鲁：灵性之路意味着转向内在。当你转向内在时，你不能和另一个人手拉手前往。除你之外任何人都去不了，这是你的私人领域。
那么你有需求，你有身体上的需求，你有心理上的需求，你有情感上的需求，你有经济、社交的需求，你会建立各种关系，去满足这些需求。这不应该由我来评论，因为这是属于个人化的需求，不同的人有不同的需求。
亲密关系的需求对某些人来说是轻微的，对另一些人来说是强烈的。这是个体的需求。不是说每个人都需要建立某种关系，或者都不需要，没有这种通用处方。没有这种事情。
引用某人的话，曾有人拿这个问题去问乔达摩佛陀，乔达摩说：“与其和愚者同行，不如自己独行。”我可没这么说过，是乔达摩，佛祖说的。因为他认为，只有愚者会选择和你同行。我可没这么说，Tiffany。
张德芬：但是有时候，亲密关系确实可以将你打开，帮助你看清内在真实的自己。有时候，我们倾向于忽视它，我们假装平和，但是只要在亲密关系中，就很难时时保持平和、快乐了。所以这是一个很好的考验。
萨古鲁: 这也取决于你和谁在一起。
张德芬：那如果我和一个有智慧的人约会呢？
萨古鲁：智者不一定选择和你约会。
张德芬：因为我是个愚人。好吧，我明白啦。
专访片段：关于“孝顺”
收看完整版视频，请点击页面左下角“阅读原文”
张德芬：这个问题是对中国来说有特别意味的。您知道，在中国，孝顺是五千年文化的精髓，这意味着你要服从你的父母，听他们的话，亲近他们。
随着时代的发展，很多古老的观念在现代社会行不通了。但是，我也看到很多人仍然执着于父母，和父母关系纠结，这会影响到他们的幸福、快乐和独立。您能分享一下对此的看法吗？
萨古鲁：我不认为孝顺是五千年以来的生活方式，这在任何社会都不可能。也许，这只是在几百年前。我想说，这意味着一个社会的退步。曾拥有伟大文化的中国出现退步，也许主要就是因为孝顺。
这是因为，顺从是怪异的，顺从首先意味着有权威。这个权威也许是父母，也许是神职人员，也许是上帝，也许是经文。无论这个权威说什么必须是对的，这就毁掉了人的智慧。
如果你把权威当作真相，那么一切都会被破坏。真相才应该是唯一的权威。下一代人，理应做一些我们甚至无法想象的事。只有这样，培育下一代才是富有意义的。
如果下一代人在各个层面都听我们的指令，只做我们想要他们做的，那是没有意义的下一代，也就无所谓“Next”，只是过去的魂灵幽荡在未来，这是对生命的浪费。
一些人因为自恃权威，使他们无法从孩子那里赢得必要的爱与依恋。爱、依恋和尊重，是必须去赢得的，而非索求的；一旦你去索求，它们就变得丑陋了。
所以，至少在父母和孩子的关系中，爱、依恋和尊重必须是被赢得的。如果你直接去索取，你就成了权威；如果你变成权威，你就会被怨恨。如果怨恨变成一段关系的基础，绝无可能是一种美好的关系。
一段时间之后，这关系肯定变得丑陋。最重要的是这会使得社会停滞不前。你提到这点很好，因为中国是一个明显的例子，一个伟大的文明一度陷入停滞，彻底沉沦，现在你们再一次站起来，这不是因为你们的顺从，而是因为一场变革。变革就意味着年轻一代，开始做那些他们的父辈从不认为可能实现的事情。
张德芬：在中国，人们倾向于以一种正确的方式生活，即选择与主流价值观一致的生活。如果你去寻找自我价值，生命的意义，或者更高的目标，就可能与父辈或者社会认同相冲突。您认为如何才能活出最好的自己？或者说，活得真实而自然？
萨古鲁：真实，是自然发生的；如果是你发明出来的，那叫作谎言。真实并非由人“发明”，而是人们去了悟的东西。谎言才是“发明”出来的。
所以你不必说“真实而自然”，自然的，就是真实的。
那么我们应该因循过去的道路，还是去尝试新的可能性?并不是说一定要破坏过去的规则，也不是说一定遵循过去的规则。
对每一代人来说，很重要的一点是，去审视我们到底需要什么，不需要什么。正如你不丢弃家里的垃圾，过段时间，整个房子将变成垃圾场，不是吗？我们每天都要丢垃圾，只有这样房子才能保持整洁，我们的生活也是一样道理。
对于我们的生活，首要、基本的一点是——有大量的现代医学科研成果表明，你的身体和大脑只有在你快乐的状态下，才能最好地工作。
因此，首先你要发自本性的快乐。做到这一点，你就有一个正常运转的大脑。你有没有注意到，当你高兴时，就能找到解决办法；当你不高兴时，就只会制造问题。这在你生活的每一个场景中，都已经体会到了吧？
这很重要，也只是最基本的——这还没完呢，人们认为追求快乐是人生的目标，必须在人生终点前达到。不，这是最最基础的——首先你要发自本性地快乐，然后你就会有不为强迫性倾向所左右的智慧。
今天的人们，饱受环境污染之苦，尤其是日益严重的雾霾、工业污染，让城市变得越来越难以亲近，我们的生活空间正在恶化。
萨古鲁分享了人与这个世界真正的关系是什么，当我们忽视所谓的“外在”，最终丢失的是我们自己。
张德芬：在中国，有些瑜伽习练者将瑜伽视为一种身体练习，用来帮他们变得更苗条（萨古鲁：我还以为只有在美国是这样呢……），不，到处都一样，或者达到减肥、保健的目的。但对于资深习练者，他们或许想了解，自己的习练如何向内走，改变内在世界。对此您有什么建议吗？瑜伽的练习，如何由外向内？
萨古鲁：“瑜伽”这个词意思是融合。你正在呼吸吧？肯定是的。但大多数时候，绝大部分人并不会意识到自己在呼吸。在一定程度上，呼吸意味着你在与周围的大气融合，它是这个意思。当你呼吸时，从很多层面来说，你是吸入了整个世界。
今天，已有很多证据表明，你所呼吸的空气中存在着大量记忆。你所呼吸的空气触碰过了如此多的东西。某种意义上，一切都存在于空气中。所以，当你呼吸时，你在和周围的大气融合；当你吃饭时，你在和我们行走的大地融合；当你喝水时，你在和身边的一切联结。
但是，这并不是你的体验。比如说，如果你意识到，你呼出来的空气，正被那些树木吸入；它们呼出来的空气，正被你吸入。假设你对此有觉知，不是在你的头脑中，不是在你的思想中，而是真实的活生生的体验。你能明白、体验到，自己肺的一部分，其实是那树木。如果你体验到这些，还用我教你如何以正确方式对待一棵树吗？需要我告诉你吗？不用吧。
在美国，树木通常被称为木材（wood，美式英语里常指树林），因为他们家里需要家具。他们的房子也是木材建成的，所以他们需要木材。
所以当初那些来到这里的人，他们一眼看到树木，叫它们wood。如果你对家具没有欲求，当你真正地看着一颗树木，你吸着树木呼出的空气，就会把树木看成自己生命的一部分——而事实就是如此。
瑜伽意味着，在你体验中万物都是你，换句话说，打破边界——也就是将你限制在其中的身体之边界。但是现在有很多人，在利用瑜伽强化他们的边界。他们觉得，自己在用瑜伽来打造腹肌。你不仅没有打开身体的边界，反而在强化这边界。这就像用一架飞机来掘地。如果你不知道怎么用的话，只能适得其反。
张德芬：有没有这种可能，就是我们练习Isha瑜伽时，只练习一般的技巧，不涉及精神层面和生命，就像一种平常的运动那样？
萨古鲁：如果你在大街上拖着自己的飞机，还挺开心，我还能做什么呢？只能告诉你，它本可以飞的。
在20世纪，我们这一代，中国代表着一种非常独特而成功的尝试，可以说这个世界上最醒目的现象之一，就是中国人从贫困中站立起来了。中国人摆脱贫困和消沉，成为世界上一支活跃的力量，对于任何文明来说，都是了不起的事情。
但是现在中国人到了要开始关注内在的时候了，上一代人或许根本没时间考虑自己快乐与否的问题，但是这一代人必须考虑它，因为时代已经从简单的勤劳苦做，转变为智能工作。新的时代来临了。
要做到这一点，你的身体和头脑必须以最好的状态运转；如果你不能做到发自本性的平静和快乐，身心的状态就无法保证。
创造外在环境的过程中，如果你毁掉了内在，那么你的目标就是一场空。
如果人不能快乐，我们所做的一切都没有意义，还毁掉了这个地球。
这是一个关键时刻，在达到了一定水准的物质层面、身体层面的幸福之后，中国人应该向内在的幸福进行投入了。
我们必须抛弃那种担忧，就是觉得内在的幸福，会造成外在的怠惰。不要那样以为。从你的经验中就可以明白，只有你真正快乐的时候，你才愿意做任何需要做的事情。当你有点沮丧的时候，我们是没法让你动起来的，不是吗？
所以中国人应该获得这种柔韧性，其整个管理体系也应该具备这种柔韧性。因为，在一代人的时间里，十多亿人就走出贫困的深渊，实现了一定水平的幸福生活，这是令人难以置信的成就，这是人类应该感到骄傲的事，在此之前，还从未发生过。
···
张德芬专访萨古鲁
我们的幸福究竟与什么有关？
完整视频分享在“小时空”平台
点击“阅读原文”，直接收看
