凤凰大参考 时间：2017年5月15日
联办财经研究院院长、国家税务总局原副局长许善达，近日与《凤凰大参考》进行深入对话。在“一带一路改变的是中国整个对外经济战略”的探讨之后，对话第二部分的话题从外汇资源的利用开始。
高层智囊许善达
应该把外汇资源用起来
许善达：因为咱们国家双顺差——出口顺差、投资顺差——外汇膨胀很厉害。当时我们论坛的许多专家认为外汇这么增长是有问题的，应该采取措施。那时候还不到1万亿。几年后双顺差的局面涨涨涨，当时觉得这么多外汇储备，这也是资源啊，不要光是用银行贷款。那时候已经看得很清楚了：投资的项目有很多都是产能过剩的，等于是它自身的一种增值，我建钢铁厂到你原来钢铁厂买钢材，你就有市场了嘛，我投资买钢材，这样你钢铁厂不用停产和减产了。但是我建好这个钢铁厂以后，原来钢铁厂的钢材我不要了，我的新的生产能力卖给谁去？所以这里面有一部分投资属于自我循环，这是绝对不能持久的。如果钢铁厂生产的东西，能够用到别的地方去，这种是可以的，包括盖房子，老百姓有钱买房子。但你拿钢材再盖钢铁厂，这个自我循环的投资实际上把矛盾推迟了。你现在钢铁卖出去了，但是过几年不但你卖不出去，新建的钢铁厂也卖不出去。
所以4万亿投资里有很多发挥了积极作用，但是也有一部分，是我刚才说的自我循环，肯定不能持久，矛盾迟早一定会爆发。可是你当时要保证经济增长，保证就业。要是经济下滑太厉害，就业就没了，矛盾就很大了，居民没有钱了，消费就更不行了。所以我认为采取这个措施是必要的。但是，把过多资源投在这里边，维持GDP增长的速度，形成产能过剩，还不如减少一点这种资源投入，把外汇储备动用一点儿，也能够起到同样的效果。这时候大家研究就是参考美国的经验。美国的生产能力，二战期间增长很多，飞机、大炮、坦克车。二战以后人家不用坦克车了，不用大炮了，生产坦克车的转而生产拖拉机，不生产军用飞机就生产民航机吧，但是它产能过剩，哪儿需要那么多拖拉机啊？哪儿需要那么多飞机呢？这时对美国来说，一方面是许多国家的实际需求但没有现实购买力，一方面是美国的产能过剩和黄金储备过剩。如果美国不采取措施，大量企业就得关门。回来的士兵也没活干，几百万人啊，都面临失业，美国经济也不行。
所以马歇尔计划是什么意思呢？当时美国有外汇，主要是黄金储备，当时有200亿黄金，动用130亿，65%的黄金，把过剩产能问题解决了。
很多人说马歇尔计划是冷战对付苏联的工具，其实一开始不是。马歇尔计划一开始，他们还请苏联和东欧国家都参加，你要想借钱我也借给你。因为东欧也打烂了，它也需要钱恢复建设。
凤凰大参考：但苏联不愿意。
许善达：当时东欧有几个国家都签了，他们愿意借美国的钱。苏联为什么不愿意呢？因为马歇尔计划它有要求的，不是说我借给你10个亿完了，你要干什么项目你得告诉我。你这个项目进行那我得去看。
凤凰大参考：要知道进度。
许善达：第三个是还款。你拿什么钱还？你这个项目能还吗？你拿什么还？咱们得说得清清楚楚。苏联说你这不干涉我内政吗？你借钱给我，行啊，你管我干什么呢。美国说不行，我可以借钱给你，但是刚才说的三条你得作为协议写上。苏联说那不行，你干涉内政。实际今天看，这些条件算苛刻吗？
凤凰大参考：很正常。
许善达：对，很正常。那么多钱借给你，你连项目也不给我报告，那你把项目钱拿走了怎么办？我得监督你这个项目。我什么时候拨多少钱，哪能说我把钱打你账户上就没事了？这肯定是不行的。现在看我觉得这不是一个很过分的要求，但是当时苏联不接受。
这说明一点，很多人对马歇尔计划并不怎么了解。西欧通过马歇尔计划恢复很快，东欧是用自己的资源复苏，西欧等于拿了美国的资源，所以它恢复得快。东欧的经济水平、人民收入、生活水平都不如西欧，所以说马歇尔计划支持了冷战，你要从最后的效果说，它有这个作用。但是它从一开始并不是只支持西欧，不支持东欧。很多人只看到后来的结果，并没有看到前置的过程。
所以当时我认为，一个黄金储备，那时候黄金就是外汇；第二个产能过剩，马歇尔计划把这两个事都解决了。我觉得中国也可以啊，咱们国家外汇储备那么多，干吗一定要买美国国债呢？国债就是零点几的回报，如果我们把这外汇的一部分，变成对别人的债权，就是个资产形式的变化。你拿美元买美国国债是资产，你把钱借给人家，比如搞个公路，搞个发电厂那也是资产啊，就是一个资产形式的变化。可是这个变化那就不一样了，我帮你建个电厂，我这建电厂的钢材设备什么的就出口了，这不就解决中国经济问题了吗？我觉得我们一方面可以当贷款投资，另外一方面可以把一部分外汇用来做这样的一个计划。
我当时用的词叫“和谐世界计划”“共享发展计划”，因为当时提和谐社会。这些国家谁愿意跟我合作，我可以借你钱。然后你来买我的产能，买我的材料，买我的生产能力，这不挺好的？这样缓解投资压力。
要不然，你不投那么多，经济不行；投太多了，有一部分自我循环，到最后矛盾还会积累。所以出于这么一个考虑。那时候我在工商银行当独立董事，当时政府有关部门把所有贷款的限制都取消了，只要有项目就行。执行这个4万亿投资计划，是各地各部门最容易干的。为什么？发改委批个项目，拿着项目到银行借钱，银行就有钱给你，干这个玩意儿不是很容易吗？
所以2008年大概10月份，一直到2009年，这种投资已经很热了。当时我们50人论坛已经感觉到，自我循环已经出来了。大家预测，再过三年项目完成，那你不是产能就更过剩了吗？但要不干这个，经济上不去，GDP太低也不行。当时想国家有什么资源？银行存款是资源，货币是资源，外汇也是资源，为什么不用这个资源呢？所以当时提出“和谐世界计划”“共享发展计划”。
以前我们也有一些类似项目，咱们国家能源短缺，需要买矿、买资源，到海外去收购油田。虽然没有这么一个计划，但是有一部分外汇资源确实也用到了。可是它毕竟力度小，总体来说在整个经济发展里面起的作用还是比较有局限性的。
到了2013年后，投资自我循环的矛盾越来越严重了。所以2015年提出供给侧改革，去产能。这个产能什么时候形成的？就是2009年投资逐渐到2013年形成过剩的东西。环境稍微一变化，产能过剩的矛盾就爆发了。所以这个时候提出“一带一路”。
我原来想的，并没有想到对什么方向，就是用外汇带动出口，谁愿意借我的钱，我都可以跟你商量。我想得比较简单。一带一路的内容就深刻多了。比如说巴基斯坦400多亿，把瓜达尔港建好了，铁路、煤矿、发电厂都弄好了，缅甸输油管弄好了，这都是“一带一路”的内容，但远远不止是外汇带动出口这么简单。非常重要的是它调整了中国经济发展的方向。我们原来对外经济关系，主要对发达国家，加工贸易产品卖给美国、欧洲。对于发展中国家，它穷它没钱啊，你生产的东西它没钱买，你只能卖给有钱人。但是“一带一路”呢，通过调整外汇资产的结构，把对外经济关系的方向做了很大的调整，战略意义非常大。我们在政治、外交、军事等领域就有更多的主动权了。如果还是面对着发达国家，打贸易战也好或者什么也好，你被它们制约的程度就很高。
所以“一带一路”很重要的是中国对外经济战略的调整。我们可以把我们的资源跟他们的资源结合起来，他们也有资源，不是没有资源，除了矿产，市场，劳动力等等，地理资源也有很大价值，比如说港口。
凤凰大参考：自然资源。
许善达：对，地理资源也是资源对不对？你说缅甸修个输油管道，那是地理资源对吧，从那儿输进来近，从马六甲运不是远嘛，特别对我国西南地区，缅甸的地理资源价值很大。原来中亚跟咱们有什么经济联系？现在中亚可以修油气管道，中亚的土地、阳光、水，这些都是资源。资源的类型是很多的，一般说资源会想到矿产，其实地理、气候，很多都是资源。我们过剩的资源是外汇、产能；人家的资源也多余，但是它缺资金、技术、设备。巴基斯坦有煤矿可以发电，它有市场需要电，它还有港口，这也是资源，我们双方的资源不是互补吗？
一开始我说咱们搞这个东西要把我们过剩的产能输出去，有人说你这么说多不好，还要把我们多余的给人家。我说全世界不都这样吗？这些国家的资源也是多余的，它那个矿在地上搁着不是多余的吗？你要是不开发，那个矿一分钱也不值。我们这个产能要是没有市场，这个工厂有什么用？都是双方过剩的，全世界资源配置就是各自过剩的资源，凑在一块形成新的整合，然后创造新的财富。
一带一路投资确有风险，但回报比美国国债高得多
凤凰大参考：你刚才说，“一带一路”会改变中国的对外经济战略。你在文章中还提出，也改变了以前援助的形式。以前我们的援助是不讲经济利益的。
许善达：对，我们过去的不少援助项目跟市场无关，我就投资为你干，干完以后坏了拉倒。那个坦赞铁路最典型，当时花了十几亿美金，最后都瞎了。那时候十几亿美金跟现在一千多亿美金也差不多。最后咱们撤了，那些人乱管，偷东西把铁路弄坏了，就停了。这次强调是市场经济，共赢，你有你的资源，我有我的资源，把资源整合在一块，创造新的财富，创造出来了你一份，我一份。
我们现在也有援助项目，比如学校、医院等小项目。但主要还是市场化。与其用外汇储备买美国国债，还不如换一个瓜达尔港开发。中缅的水电站也有问题，但是什么没有风险？美国国债没有风险，但是回报率零点几。所以他们说，“一带一路”怎么衡量亏本什么的，要我说只要总量的收益超过了美国国债利率，就是赚钱的。中间有几个项目亏就亏吧，但也还有赚钱的，你总量比买美国国债还是好吧。而且现在亏的，以后不一定永远亏，但是美国这个国债利率不会有大变化，美国国债的优点就是安全、流动性好，就是按期付息，一分钱不差，随时可以买卖。
凤凰大参考：就是风险比较低。
许善达：还有安全流动性好，有优点。但是有缺点，回报太低了。回报高的风险也大，全世界市场就是这样。
凤凰大参考：但当年马歇尔计划，西欧只是缺钱，政局比较稳定。现在“一带一路”有些国家政权都不稳定，还有恐怖主义袭击，应该如何控制风险？
许善达：是有各种风险，但最后你要算总体回报。比如说缅甸，到现在水库还停着呢，投了不少钱了。昂山素季说这个项目损害少数民族利益，因为咱们当时中国跟军政府签的，她反对军政府，拿这个说事，所以到现在还停着呢。输气管道早就通了，一直在往云南输气，为什么打通了呢？那时候还是军政府控制，给他运输费，分配一定百分比的天然气给他，其它多少天然气我拿走。对缅甸来说又不用投资一分钱，所有都是我国投资，缅甸就提供投资条件。最后缅甸可以有气用，还有运费收入，相当于一台印钞机，每天有收入。所以你看油管一开始不是停了吗？后来为什么油管恢复了？很现实，新政府也需要钱。这个油管让不让用？让用，每天给你多少油，给你多少钱。你要说还不让用我也没有办法，你也得不着钱也得不着油。所以人都是变的，现在油管也通了。我觉得这都有做工作的空间，政权改变了，未必你这个项目就彻底给你炸掉，无非就是利益调整。
所有对外投资都要准备承担风险。我觉得这个很正常，关键你得算总帐。还不算对咱们输出产能、解决需求不足带来的好处。你想油管空了一年，可是空一年之前建油管我们可是有收益的。要不然你那个油管卖给谁去？后来不让输油，那就停了吧，现在又恢复了。你不能只看这个项目本身帐面那个钱，还有很多潜在的收益。只要我们坚持双方共同投入资源，创造出更多的财富，然后双方分享新增财富。包括电站项目，出现的各种问题都是可以解决的。
凤凰大参考：整个“一带一路”的效果有没有办法评估呢？
许善达：这个我认为是应该做的。“一带一路”有个地理范围，但你说咱们跟南美洲搞的项目算不算？我觉得无所谓。“一带一路”就是政治上的一个信号。我现在对外经济关系要把一大部分资源调整到发展中国家来，就是表明这么一个信号。他们算“一带一路”一共多少个国家，多少人口，非洲算不算？南美洲就不算了吗？虽然不属于“一带一路”范围，但什么项目好咱们就投。跟“一带一路”有联系的国家项目也干，没有联系的只要它适合也一样干。实际上就是表明对外关系的方向调整，重点在发展中国家。发展中国家并不是穷得没有资源，有的真的是穷得一塌糊涂，有的是有资源开发不出来。它没有资金，如果没有外来资源，那它永远都开发不出来。如果中国有资金资源，双方开发，资源就变成财富了。所以说“一带一路”，难道美洲咱们不投了？巴西不投了？阿根廷不投了？照样投。咱们关键看什么呢？看我们的外汇资产配置，看收益水平。
然后就是没那么多援助项目了，还是市场经济。原来你求我，好，我援助你建一个，我出钱帮你建。
凤凰大参考：原来是政治性的。
许善达：对，政治性的，现在是对外经济关系大变化。如果没有“一带一路”，中国经济GDP能到多少？钢材出口1亿吨，帮人修铁路、修油管，多少产能都出去了？如果没有这些，这些需求都不在了，你这些产能都压在国内，中国哪有6.5%，能守住3%就不错了。
所以我觉得过去四万亿投资中的一部分，其副作用在爆发的时候，“一带一路”正好能对冲其负面影响。要是再晚搞，假如钢材再有1亿吨不出口，你钢铁工业现在什么样啊？我最近看中建材到美国投资建玻璃厂去了，不光是曹德旺，中车在美国建了2个地铁车辆厂，他们拿美国地铁的订单，美国地铁时间长了要更换车辆，中车建两个厂。这些都是国内产能输出，你要是产能不输出，你闷在国内，这些人干什么去啊？
所以对外经济关系调整，非常大地缓解了我们国内生产过剩。
（本章为专访的第二部分。）
