学人：20世纪的日本，在大正民主时期（1905-1925）似乎已经逐步走上了现代化的轨道，但却在1930年代走向了极端的国家主义，将整个国家拉入深渊。您怎么看从大正民主向国家主义、民粹主义兴起的转变？
马国川：
原因多种多样，在我看来有两个因素非常重要：首先，
大正民主的制度基础不坚实。
在大正时期，日本的政党制度和议会制度都有长足发展，但是并不健全。例如，遴选政党领袖组织内阁的程序并没有完全建立，首相由元老或“重臣”推荐，政坛上仍然流行密室权谋。政党为了讨好选民，对资源进行不平等分配。由于贫富分化越来越严重，社会矛盾激化，民众对于民主制度感到失望。潜伏在社会底层的政治恐怖主义不时突然爆发，不断地动摇代议制民主。
其次，1929年全球经济危机的冲击，日本农民生活遭受重创，城市失业严重，社会秩序紊乱，引起人们对政府的不满和对政党的愤怒。特别是那些来自农村的青年军人，切身体会到农村苦难和社会不公，强烈要求进行社会变革。
他们认为必须砸烂现有制度，通过“昭和维新”，重建国家。由于明治宪法规定军部直接听命于天皇，没有力量可以阻止军人采取狂热的行动。
结果，在这些满怀“爱国”热情的军人和日本社会右翼力量的推动下，民主制度被废除，日本走上了法西斯主义和军国主义道路。
假如日本政治家能够不断反思和加强制度建设，假如历史能够给日本更多的时间，日本有可能顺利实现国家转型，从而为后发国家的现代化转型提供一个成功样本。
可惜，在国内和国际矛盾的双重打击下，脆弱的大正民主轻易地被摧毁，日本走向了毁灭。
大正天皇嘉仁
学人：大正民主发生的时间同中国的五四运动，大体上处在同一阶段，而无论是大正民主，还是中国的五四，最终都导向了一种集体主义或者国家主义，您怎么看待两者结果的趋同？
马国川：
在19世纪中后期，中日两国有较多的相似，但是进入20世纪以后，随着日本的崛起和中国的衰落，两个东亚国家已经失去了可比性。大正民主和五四运动虽然都发生20世纪的第二个10年里，但是有很大差别。
当时日本已经取得了民族独立，国力强大，是唯一跻身世界强国的亚洲国家。所以，对日本来说，主要使命就是推进和扩大国内民主，融入世界主流文明。应该说，日本在这些方面都取得了一定的成绩。
可惜由于国内外环境的急剧变化，日本没有能够坚持在正确的道路上走下去，而是转向了国家主义。
至于五四时代的中国，是一个积贫积弱的落后国家，主要的任务是谋求民族独立，在此基础上再建设富强的“新中国”（最早是梁启超提出的）。这可以从五四运动时的口号（“外争主权，内除国贼”“誓死力争，还我青岛”等）看得出来。虽然五四运动是多面向的，自由主义、集体主义、国家主义、无政府主义等各种思潮激荡一时，但是由于十月革命的影响，最终集体主义占据了上风，用李泽厚先生的话说就是“救亡压到了启蒙”。
学人：日本学界探讨走向战争的原因时，比较关注“军队统帅权”问题。按照日本帝国宪法，战前日本军队的统帅权应在天皇手上，但事实上，天皇不对军政大事直接做出命令，军事统帅常常乾纲独断。这是否可以看作是明治维新留下的结构性缺陷之一？
马国川：
你说的非常对。随着1890年《大日本帝国宪法》正式实行，日本成为东亚首个拥有近代宪法的国家。宪法规定，作为国家政治统治工具的海、陆军，它的统帅权为天皇所有，独立于行政、议会与司法体系之外。
这也就意味着，军队在国家政权体系中具有独立地位。
内阁与议会除掌有国防预算的制定与审议权之外，对军队事务没有干预的权力，从而形成了日本政治体制中的文(内阁与议会)武(军队)二元结构。
在任何一个国家，军队都是最危险的政治势力，因为它等级森严，体系紧密，可以轻易动员人力、物力，所以辖制军队、防止军队干政都是一个大问题。从法律角度来说，在日本只有天皇能够管辖军部，但是日本作为君主立宪制国家，天皇不亲政。所以，陆海军名义上直辖于天皇，实际上无所约束，自成中心。当明治元老们还活着时，他们能够通过自己的权威左右日本政坛，把文武对立控制在一定程度之上。一旦他们死去，军队就失去了制约力量，势必膨胀起来，难以驾驭。
国家可以拥有一支军队，军队不能拥有一个国家，否则就会成为军国主义。
但是由于明治宪法的结构性缺陷，导致昭和时代的日本成为一个军队控制下的国家。
珍珠港事变的一幕，沉没中的加州号战舰USS California BB-44，之后这舰战舰又被修复，还参加了日本受降典礼。(图/美国国会图书馆)
学人：从大历史的角度看，从1853年开国，到1945年战败投降，是日本第一轮现代化的完整过程：开国-追赶-崛起-歧路-毁灭。如今的日本是否还会重蹈覆辙？对中国而言，有什么值得关注的经验和教训？
马国川：
1946年日本制定了新宪法，确立了公民的基本权利，明确了议会内阁制；天皇为日本国和日本国民总体的象征，无权参与国政；其中第九条明确规定，“永远放弃把利用国家权力发动战争、武力威胁或行使武力作为解决国际争端的手段，为达此目的，日本不保持陆、海、空军及其他战争力量，不承认国家的交战权”。因此，这部宪法被称为“和平宪法”。
70多年来，这部宪法运行平稳，虽然右翼势力偶有小动作，但是和平力量一直主导着日本社会，因此重蹈历史覆辙的可能性很小。
日本第一轮现代化是一个以成功始、以失败终的故事。这个故事说明，现代化道路绝对不是一条坦途，而是充满了歧路口，稍有不慎，就可能误入歧途。
日本就是一面镜子，值得包括中国在内的所有后发国家引为镜鉴。
学人：您在书中谈及很多来自日本民间的思想标杆式人物，挑选人物与事件时的主要考量是什么？学者依田熹家曾说日本的近代化很大程度上依赖“民众的力量”，这种深厚的“民间”传统从何而来，同它后来的“毁灭”是否有关？
马国川：
我主要是从日本社会思潮的角度去关注民间人物和事件，
那些看似微末的人与事，却预示着社会动荡的风潮。
例如，1921年杀死财阀安田善次郎的朝日平吾，本来是一个社会失败者，他采取的行动也于事无补。彼时日本正处于大正民主时期，社会似乎充满向上的气氛。然而，朝日平吾自杀后，却激起社会同情，竟然有上千民众自发参加他的葬礼。可惜，这个事件反映的社会动向被当时的精英阶层忽视了。现在回看历史，“风起于青萍之末”，才发现它是那个时代的风向标之一。
依田熹家的说法有道理，不过“民众的力量”一定要进行引导和疏散，才能成为国家进步的力量。
民意如流水，民众的力量也像一条洪流，必须筑起理性的堤坝。
例如，在1854年日本打开国门之后，假如没有精英们的理性引导，那么日本很可能被“爱国贼”所绑架，很难顺利走上明治维新的道路。相反的例子，则是1930年代，由于精英阶层的“转向”或堕落，导致非理性主导了民众的思想，使得他们成为附和与支持日本走向法西斯主义和军国主义的力量，这种力量强大到政治家也不敢进行抵抗
。历史的吊诡在于，一旦成为法西斯主义国家，“民众”就消失了，再也没有声音。
他们成为战场上的“炮灰”或后方的劳作的“奴隶”，沦为一堆无意义的数字。
学人：二战后，日本知识界对战争多有反思，竹内好、子安宣邦等人提出了“近代的超克”（克服现代性），您如何评价战后日本知识界的反思以及“超克”这一概念？
马国川：
在战后日本知识界，反思最深刻的是丸山真男。就像阿伦特深刻剖析德国法西斯一样，丸山真男对日本为什么会走上“超国家主义”道路进行了深刻的分析。虽然已经过去60多年了，丸山真男的著作今天读来仍然令人佩服不已。当时，不少思想家和评论家追随丸山，坚持反战，对国家秉持批判的立场，他们被称为“进步的文化人”，推动了民众启蒙和社会进步，推动了战后的重建。
和丸山真男不同，竹内好的反思后来走入了歧途，因为他接过了所谓的“近代的超克”的思想。“近代的超克”是战前一些附和与支持日本军国主义的知识分子的“发明”，“超克”是日语词汇，对应英语中的overcome一词，可以理解为超越、克服，甚至是征服。在他们看来，日本的最大病患就是过分吸收西欧近代文化和制度而滋生出了毒素，所谓“近代的超克”就是要打倒以英、美、法等为代表的自由主义诸种意识形态，去除近代的“污染”，开辟新的现代化道路。
丸山真男（1914-1996），日本著名的政治思想史学者。
他关于“超国家主义”的经典论述，至今仍被视为剖析日本军国主义最精辟的理论，也为战后日本人探索出了一条清算历史，走向民主的道路。
竹内好等人认为，日本已经失败，但是“近代的超克”的思想没有过时，他们把希望寄托在亚洲的邻国，认为它有可能成功超越西方，实现全新的现代化。事实证明，这不过是痴人说梦。所以在1990年以后，这种思想在坚硬的现实面前碰壁，从此没落下去。被吹捧为日本现代最杰出思想家的竹内好，其实是非常浅薄的。子安宣邦则是在世的日本思想家中非常杰出的一位，他继承了丸山真男的思想，站在普遍价值的立场上对所谓的“近代的超克”进行了深入批判。
学人：您非常重视知识分子在社会变革中的作用，但在1930年代日本民粹主义、民族主义兴起的过程中，知识分子似乎没有尽到应尽的道义责任，“智者沉默，不智者附和”。您如何评价二战之前日本知识分子的角色缺位？
马国川：
我在《国家的歧路》的后记里，引用了苏格拉底的名言，“知识分子阶层并不是一群候补官员，而是一群牛虻，不停地叮咬着、刺激着政治国家——这头举止笨重的牲口”。战前日本知识人中绝大多数没有成为国家的“牛氓”，而是堕落为一群为国家唱赞歌的“夜莺”。在偷袭珍珠港之前，很少有知识人敢于对抗民族主义、国家主义的潮流，很少有知识人大胆地对军国主义说“不”。
相反，绝大多数知识人都“转向”，屈服于时代大潮，甚至成为民族主义、国家主义的吹鼓手，与军国主义同流合污。
因此，战前日本知识界的表现让我深为失望。
马国川著：《国家的歧路：日本帝国毁灭之谜》
如果一个国家的知识分子群体都放弃了抵抗，那么这个国家还会好吗？
