许纪霖：信胡适，还是信鲁迅？20世纪中国的两种选择｜文学的记忆

许纪霖：

谢谢浴洋，很好的问题。

从晚清到明初有两波知识分子的出国潮，容闳他们是最早的一波，这里暂且不算，因为人很有限，并没有形成一个大潮，个别的是通过教会其他途径送出去，回国以后那波人能发挥的空间像容闳那样的不多，没有形成一个我们称为整体的群体性现象。

那么真正成为一个群体的出国潮，第一波是去日本。或者是各省的官费，或者是个人自费，这些人云集在东京。这当中的人，有一波成为了革命者，也有些做启蒙，这是第一波，辛亥革命就和这波留学生是有关的。

第二波是拿着庚子赔款出国的，主要是去美国，也有一些是去英国的，还有去法国的。这个差不多在民国初年到五四这一段，我们有看到胡适和鲁迅。鲁迅出国稍早，去日本。胡适呢？稍微晚一点，但他算去美国比较早的。

我们把鲁迅和胡适比较一下，你会发现很有意思。鲁迅在日本留学，他有创伤感。鲁迅出去是学医，一开始他当然认为说中国东亚病夫，学了医可以拯救中国人的身体。但是他到了日本以后，发现中国人最大的问题还不在身体，而在于精神，因此要救的是中国人的心理。

所以他当时的心思主要不在学医，在干什么呢？他和他弟弟一起办了个刊物做翻译，把一些东欧的被压迫民族的文学作品翻译进来，来做启蒙，试图唤起中国人的灵魂，甚至自许一种摩罗战士的尼采精神。

结果没想到，这个印了几百本的杂志，卖出去没几本，这是一个强烈的创伤感，所以鲁迅内心很寂寞，甚至怀疑这个启蒙能搞得下去吗？我们启蒙者自己冲出去了，结果群众却是非常麻木，只是冷漠的看客，所以他心里是凉凉的。

然后在仙台，他又受到一个刺激。被日本同学看不起，觉得他分数是藤野老师包庇的，所以他又有个强烈的创伤感。最后看了一个新闻片以后，又受到刺激，最后就退学了。所以鲁迅在日本留学期间是有强烈的创伤感的。

但是我们比较一下胡适在美国，你看他的留学日记，基本上没有什么太强的创伤感。这就像一个青年，突然到了非常自由的天地，整个心胸打开了。

我自己研究中国知识分子，就发现每个人在一生当中都有一个身心成熟期，特别是心灵的成熟期。这个成熟期意味着什么？就是这个阶段基本奠定了一个人思想、思维结构，甚至是心理。

胡适他一生的这套观念，是他到了美国形成的，他接受了杜威的实验主义，然后30岁之后就没啥变化，甚至可以说一生没变。所以要了解胡适，你必须要了解留学美国留学期间的胡适。他一生都是那个时候奠定的。

胡适一开始学农，他对农学没啥兴趣。他在康奈亚大学干什么呢？整天在读一些新的潮流的书，整天参加公共活动，参加大学辩论队。

原来他是一个社会达尔文主义者，相信适者生存，所以把自己名字都改成叫什么胡适之。但是到了美国以后，他接受了一套人道主义思想，这以后他就变得一定要证明这样一个道理，就是国家之上还有人类，人的利益高于国家的利益，这让他成为一个自由主义者和世界主义者。

他不甘于做一个学者，好辩，20世纪的几次重大的面向公众说话的辩论都有胡适的参与，而且他是一个核心人物。胡适的留学生活活跃得一塌糊涂，不用说新白话文、新诗，这些都差不多在留学期间完成。

而且他信心满满，觉得回国要干件大事情，他心里是没有创伤感，只有饱饱的收获感。这是胡适的乐观主义精神，这种精神在他年轻的时候，在留学美国的时候，已经展示出来了。

所以我想说，把鲁迅和胡适比较起来，你会发现为什么鲁迅后来会走左翼的这样一条激进的路，胡适一直走的是一条稳稳的温和改良的路，这些都和青年时代他们的经历是有关系的。

所以我说要了解胡适，首先要了解他的原点，这个原点就是他在美国留学期间的故事。

许纪霖：

鲁迅和胡适这两个人是一个永远的话题，从某种意义上来说，我们不说学术，我们谈思想的代表时，他们两个的确是在民国期间两个最头部的人。30 年代已经形成了两大阵营，一个是上海的左翼，以鲁迅为代表，另外一个是以北平为中心的自由派，以胡适为代表，因此就他们的思想力、影响力、人脉关系而言，的确是那个时代的领袖。

何况他们又代表上次我讲到的——一个是乌托邦改造工程的路线，一个是渐进的社会改造工程的路线，他们又是两大思想流派和两大知识分子当中的政治选择、立场的选择，也是行动的选择。所以某种意义上来说，这两个人物已经把这两种思想路线人格化了。

当然，胡适和鲁迅关系没有大家想象的那么好，也没有人家想象的那么坏。胡适是以发起白话文运动而著名，鲁迅是《狂人日记》《阿Q正传》而著名，他们是认识的，但是不能说是好朋友，多多少少在一开始是比较尊重的。

那么到了 30 年代以后，阵营分开了，但是彼此之间这份相知还在。鲁迅对胡适这个人他没什么太多看法，但是他对胡适特别是九一八以后和国民党开始走近，他是不以为然的，包括一开始讲的人权，他也不太以为然，鲁迅有他自己尖刻的那部分。

但胡适对鲁迅一直是持着一个客观的公正立场。鲁迅逝世以后，胡适的学生就给胡适写信说现在上海的左翼太嚣张了，借鲁迅去世，气焰很盛，我们要好好地反击一下。学生的党派意识很强。

胡适就给他写回信，说鲁迅在新文化运动当中还是有功劳的，当年成员诬陷他《中国小说史略》是抄日本人的，这个是一个冤案。胡适如果是公开说这话，我会觉得说可能是作秀，显示很大度，但这是一封私信，是对学生说的，他没必要作秀，是他的心里话，所以胡适在这点上是比较大度的。

那么关于这两个人，我们实际上从上个世纪 90 年代就开始提出一个问题，就是到底是学胡适还是学鲁迅。

这个问题怎么来的呢？过去在红色年代，都要学鲁迅，鲁迅有批判精神，大家都学鲁迅，我小时候就受过鲁迅很大的影响，因为我自己也是浙江绍兴人，出生长大在上海虹口的村里，鲁迅住 9 号，我住 3 号，可以说鲁迅和我是非一个年代的邻居。

我从小学鲁迅、读鲁迅，我们那代人都是吃着鲁迅的奶，读鲁迅的书长大的，甚至我早年的文风就是模仿鲁迅的，我上个世纪 80 年代写的文章，人家以为是老头写，所以鲁迅对我们这代人的影响是根深蒂固的，是刻骨铭心的一个影响。

但是到了上个世纪末，当自由主义起来以后，胡适展示在我们面前的时候，很多人就觉得说我们不该激进了，鲁迅太激进了，我们可以像胡适这样理性、亲民，认准世界潮流的大方向，自由、民主。甚至还有些朋友忏悔了过去崇拜鲁迅，认为应该走胡适指明的路才对。

这就形成了一个选择，对中国知识分子来说，是鲁迅还是胡适？谁是你的人生导师，谁代表了知识分子应该走的路？这个问题那个时候是有争论的。

但是我记得那个时候北京有位李慎之先生，他早年也是崇拜鲁迅，后来他也觉得胡适才对。但是等到他决定转向胡适以后，他依然没有放弃鲁迅，他说鲁迅依然是需要的，因为胡适那套点滴改良的东西在中国如果你缺鲁迅的那种道德勇气，胡适所期待的前景是不可能自动出来的，也不是靠点滴地改良慢慢可以积累的。

在他看来，我们依然需要鲁迅的那一种抗争的精神、道德的勇气去争取，所以从某种意义上来说，我们是要以鲁迅的精神来实现胡适的理想。

这个问题从 30 年代到上个世纪末 90 年代，一直到今天，仍然存在。今天很有趣，鲁迅又重新热了，胡适也蛮热，但鲁迅更热。这意味着什么？这意味着鲁迅今天依然在燃烧，很多青年人依然很喜欢鲁迅。

鲁迅还在，胡适在不在呢？胡适也依然在。今天很多比较沉稳的中年人，他们依然在读胡适。那么为什么年轻人更喜欢鲁迅，中年人更喜欢胡适呢？我现在不剧透，我在最后再谈谈我的看法，好吧？

许纪霖：

这里就可以和两代人做比较了。我自己做过一个研究，讲五四时期两代启蒙者，一代是梁启超这代人，这代晚清的启蒙者，我把他们称为旧派中的新派。胡适所代表的是新的一代启蒙知识分子。胡适受梁启超影响，但后来就不再崇拜梁启超了，觉得他们已经过气了。

那么梁启超的一生，就是以以今日之我来和昨日之我交战，不断在变。但也不要以为梁启超是投机分子，不变是表层，梁启超一生当中也有不变的深层的东西，虽然给人呈现的总是他不断要跟上时代的局势的变化，跟上时代的潮流。

那么相比较而言，胡适的确好像和康有为很像，我个人在这点上，不是特别看得起胡适，他影响之所以大，是因为他 too young too simple。年轻的时候，他擅长把中国应该走什么路、接受什么思想简单化，把它化约为若干自由民主的口号。

后来这些东西就形成了一套意识形态。这个东西有没有用呢？有用，因为当时中国人完全不了解这套西方的科学思想、民主思想、自由思想。你讲得太复杂，一般大众也云里雾里，不知道你在干嘛。

那个时候大家心灵都很虚空，很迷茫，希望金手指指明一个方向，不要讲得太啰嗦、太复杂，告诉我们是哪几条，是非善恶帮我们分清楚。陈独秀有这个能力，影响也很大，五四总司令。胡适也有这个能力。

鲁迅不是这样，鲁迅是以文学的方式直接打动你的心灵，鲁迅的东西和大脑没啥关系，鲁迅和心灵有关，用今天话说就是，鲁迅的文学作品可以提供极高的情绪价值，所以左翼青年读鲁迅，更多的是获得一种情绪的共鸣。

当然，鲁迅对中国的人性的解剖是很犀利的。但是鲁迅并不指明方向，鲁迅自己也认为没方向，他对未来很悲观。但胡适是很清楚的，就像陈独秀一样，陈独秀指了另外一个方向，学苏俄，胡适选的方向是学美国。

那么说回胡适，他一生最大的影响就是善于把复杂的问题简单化，这个简单化就用套实验主义的方式。这些简单化，哪怕你没读过书，也听得懂，简明扼要，也可以说是简单粗暴，是同一个意思。